N. de R.: Hoy salió en el diario El País de Madrid una nota que firmo sobre jóvenes diputados de la oposición venezolana en la que se pretendía trazar un perfil de los parlamentarios que alguna vez fueron "estudiantes del 2007" y que en el 2017 han estado a la vanguardia de las protestas callejeras. La materia prima para el texto fue una conversación de hora y media en la que participaron, como muestras del movimiento generacional, Manuela Bolívar (M.B.) y Armando Armas (A.A.), del partido Voluntad Popular, y Roberto Patiño (R.P.), de Primero Justicia.
Desde luego, el espacio disponible en el periódico, restringido, apenas permitió citar algunas de las cosas que allí se hablaron. Pero si a continuación transcribo el foro casi completo, no es por un propósito solo de reposición. En medio de la desazón e incertidumbre que por estos días aplastan la vida diaria, para mí, esta cita fue un luminoso motivo de esperanza. Estos chicos no solo tienen mucho que decir, sino que lo saben decir. Espero lo puedan comprobar en las líneas que siguen. (La foto es de Gabriel Osorio)
Desde luego, el espacio disponible en el periódico, restringido, apenas permitió citar algunas de las cosas que allí se hablaron. Pero si a continuación transcribo el foro casi completo, no es por un propósito solo de reposición. En medio de la desazón e incertidumbre que por estos días aplastan la vida diaria, para mí, esta cita fue un luminoso motivo de esperanza. Estos chicos no solo tienen mucho que decir, sino que lo saben decir. Espero lo puedan comprobar en las líneas que siguen. (La foto es de Gabriel Osorio)
-¿Cómo se iniciaron en política?
M.B.: A la política en sí, en efecto, en 2007. Con el
Movimiento Estudiantil, todo lo que fue el surgimiento de la organización
estudiantil contra el cierre de RCTV y también por la libertad de expresión.
Eso conllevó una decisión personal, porque yo estudié psicología y, de hecho,
siempre quise ser psicoanalista pero la verdad es que, desde ese momento, mi
vida siempre se vinculó a estar en organizaciones sociales, de carácter
público, y |en efecto después en un partido político, que fue Voluntad Popular.
Claro está, mi vida siempre estuvo marcada por la política. Mi papá es
político, es del oficialismo.
-¿Hablas de Didalco Bolívar?
M.B.: Sí. Con él estuve siempre en campaña. Así que la
política no era un elemento desconocido en mi vida. Pero nunca pensé que iba a
terminar donde estoy ahora.
-A lo mejor era una vocación que tenías latente.
A.A.: Mi caso es muy similar. Yo vengo de una familia de
tradición política. Mi papá fue dirigente político en Anzoátegui. De acción
Democrática. Mi mamá fue juez por mucho tiempo. Mi padre falleció en 1989. Yo
tenía siete años. Pero desde que yo tenía tres o cuatro años me llevaba a
campañas. Yo siempre supe que quería ser servidor público. Quienes creemos en
la democracia liberal entendemos que la democracia es robusta en la medida en
que haya instituciones fuertes no solo desde el punto de vista político sino
también desde el punto de vista social: ONG, gremios, sectores. Donde haya esa
relación de confianza y respeto que se llama capital social.
- Pero, así como ocurrió con Manuela, ¿tu debut fue en los eventos
de 2007?
A.A.: En 1998, cuando entré a la universidad para
estudiar Derecho, yo tenía 16 años, justo para cumplir 17. En la Católica aquí
en Caracas. Era justo antes de las primeras elecciones que ganó Chávez. Todo
ese proceso constituyente, para decirlo de alguna manera, lo viví de cerca.
Entonces yo ya sabía que Venezuela necesitaba de alternativas, alternativas
frente a los partidos tradicionales. Vi que había una generación de figuras
emergentes, como Gerardo Blyde, Julio Borges, Leopoldo López, Henrique
Capriles, incluso, Liliana Hernández, que venía de un partido tradicional pero
con un discurso interesante. Y me dije: "Oye, esta gente es
diferente, tiene un discurso de ruptura también, pero de una ruptura distinta a
la que Chávez ofrece". Decido entonces incorporarme. Yo fui uno de los
fundadores del movimiento universitario de Primero Justicia, Justicia
Universitaria. De allí en adelante, cuando uno se va formando y por la
formación si se quiere ideológica que uno tiene, hice buenas migas con Leopoldo
López, que para entonces estaba en Primero Justicia. Siempre en los debates le
veía que tenía una posición ideológica muy marcada; o, mejor dicho, en Primero
Justicia entonces se veía que había dos posiciones ideológicas muy marcadas.
Pero con Leopoldo tuvimos coincidencias. De hecho, sigo en Voluntad Popular,
donde soy coordinador de un estado. Luego de que me gradué de abogado, en 2004,
siempre tuve como horizonte hacer un postgrado afuera. Yo tenía pensando irme
del país, al menos, durante siete años, pues yo quería hacer hasta un doctorado.
A mí me aceptaron primero |en una universidad en Inglaterra a la que yo
apliqué, y después me aceptaron en Columbia University en Nueva York. Así que
en 2007 me encontraba haciendo mi tesis de maestría en Londres, sobre los
déficits de la democracia en Venezuela, cuando irrumpe el movimiento
estudiantil. Como dije antes, yo me había ido con la percepción de que lo que
sucedía era un poquito más para largo, y que me daba tiempo de prepararme para
hacer carrera y tener un backup. Pero cuando eso irrumpe, se me presentó un
dilema: "¿Qué hago? ¿Sigo con mi cuestión, según mi plan original, o me
regreso a Venezuela?". Y el movimiento estudiantil me inspiró para volver
a Venezuela. En el 2007 vine y me incorporé. Yo me había ido siendo militante
de Primero Justicia, y cuando regreso era militante de Un Nuevo Tiempo, donde
entonces estaba Leopoldo. Me bajé del avión y al día siguiente salí a marchar.
Recuerdo que fue una marcha al CNE. Yo soy asmático y ese día inhalé gas
lacrimógeno. Un amigo, Carlos Rojas, me sacó del lugar y me ayudó a superar la
asfixia. Cuando me voy de allí y llego a una reunión en Un Nuevo Tiempo, me
encuentro con que Carlos estaba trabajando con Freddy Guevara, y allí hice una
gran amistad con él. Mi cálculo entonces era que en diciembre perderíamos las
elecciones de la reforma constitucional, con lo cual me regresaría a continuar
mis estudios en el exterior. Y si ganábamos, pues, se abriría una ventana de
oportunidad enorme y tendríamos mucho que ganar en las elecciones parlamentarias
de 2010. Hablo con Leopoldo, me dice que tenemos que hacer un gran movimiento
de bases, y me invita a que meda, cosa que efectivamente hice. Pero la política
no es tan fácil. En 2010 no pude ser candidato. De hecho, tuve que apoyar a una
persona a la que cinco años después derroté en primarias.
R.P.: Mi primer acercamiento a la política ocurrió
estando yo en bachillerato. Yo estudié en el San Ignacio de Loyola de Caracas,
donde fui presidente del Centro de Estudiantes. A principios de 2006, Chávez
decide cambiar los símbolos patrios porque a Rosinés no le gustaba el caballito
que miraba a la izquierda en el escudo. Entonces decidimos convocar a una
manifestación de varios bachilleratos de Caracas. Recuerdo que en ese momento
incluso me invitaron a Globovisión. Yo tenía 17 años y experimenté un estrés
tremendo con la cosa de que no podía hablar de política, en el canal me decían:
"Nos podemos meter en un problema con la Lopna, así que trata de decir lo
que quieres decir pero sin mencionar a Chávez". Fue toda una maroma. Luego
entré a la universidad, en septiembre de 2006, y lo hice con mucha inquietud de
participar. Fue en la Universidad Simón Bolívar, donde estudié Ingeniería de
Producción. Pero encontré que ahí no pasaba nada. En las universidades todos
estaban muy callados. Recuerdo que fui a una primera asamblea de estudiantes y
solo había diez personas. Pero en mayo de 2007, cuando hay toda esta explosión
de participación estudiantil, empecé a asumir responsabilidades de
representación. Fui presidente del Centro de Estudiantes de la USB. Debo
admitir que en ese momento yo tenía una actitud bastante desconfiada con
respecto a los partidos políticos. Yo creía en hacer proyectos a lo interno de
la universidad, articular con otras universidades, pero nunca en militar en
algún partido. Pero cuando estoy terminando mi carrera de ingeniero, me llama
Henrique Capriles, a quien entonces no conocía, y me pide que sea el
coordinador de los jóvenes durante la campaña presidencial de 2012. Entonces
decidí asumir ese reto, que fue una experiencia espectacular, Visité más de 200
pueblos, a los que iba en autobús. Lo que me impactó en esa campaña fue
descubrir la desconfianza de la gente por la política, por los partidos. Que
era la misma que yo había tenido. Yo tocaba puertas en Mene Mauroa, en el
estado Falcón, o en Barrancas del Orinoco, en el estado Anzoátegui, y lo que la
gente me decía era: "No, mijo, todo eso es mentira, cuántos políticos no
han pasado por aquí a decirnos la misma cosa". Ahí empecé a pensar en que
de qué te sirve hacer todo ese esfuerzo de movilización de la gente durante una
campaña electoral, si al final, cuando abres la boca, te toman por un
mentiroso. ¿De qué te servía tener una buena idea? Hay un problema muy profundo
de confianza y credibilidad. Así que tomé dos decisiones cuando se acabó la
campaña: la primera era que tenía que participar en una organización social
para, en vez de visitar 200 pueblos en una campaña, visitar 200 veces a la
misma comunidad. Quedé convencido de que la única manera de ganarnos la
confianza de la gente era visitar una y otra vez los mismos sectores para hacer
proyectos concretos de impacto. Y la segunda decisión fue que iba a militar en
un partido político. Creo que sólo a través de la transformación de los espacios
políticos se puede masificar ese tipo de procesos sociales que queremos
implementar en lo local. Decidí crear Caracas Mi Convive con un compañero del
23 de enero que había participado conmigo en la campaña presidencial, y militar
en Primero Justicia. La razón fundamental por la que decidí militar en Primero
Justicia fue por un valor que tiene y que yo comparto: la subsidiaridad. Se
trata de que las soluciones se asuman desde lo local y desde lo más cercano al
ciudadano, con tanta sociedad como sea posible y con tanto Estado como sea
necesario. Para mí era muy coherente desarrollar desde Primero Justicia mi
trabajo social articulado con liderazgos comunitarios de distintas tendencias
políticas, en sectores populares del oeste de Caracas, donde la mayoría de la
gente había sido chavista. Nuestra aproximación era: "No importa que tú
seas chavista y yo de oposición; vamos a trabajar en conjunto para solucionar
un problema concreto". Y nos empezamos a especializar en el tema de
Seguridad Ciudadana. Salí a hacer una maestría de Políticas Públicas en la
Escuela Kennedy de Gobierno en la Universidad de Harvard, donde tuve la
oportunidad de conocer muchas experiencias de organización comunitaria en
Estados Unidos y Centroamérica y Suramérica para prevenir la violencia, y en
2015 regresé. Desde entonces llevo adelante el proyecto social, con activismo
político también en la calle, y el año pasado, a raíz de la crisis humanitaria
que estamos viviendo, empecé otea iniciativa. Entonces estaba haciendo una
actividad de Convive en un barrio de La Pastora, llamado El Polvorín, y se me
acercó una niña que me dijo; "Señor, deme algo de comer que me estoy
muriendo de hambre". Eso a mí me impactó mucho, y organizamos un proyecto
que se llama Alimenta la Solidaridad, con el cual alimentamos diariamente desde
hace un año a 765 niños. Yo me ocupo de conseguir todos los insumos, y la
comunidad pone todo el trabajo.
- Pero, ¿cómo haces para que los beneficiarios de ese proyecto no
perciban que se trata de otro mecanismo clientelar, que es un intercambio de
comida por votos?
R.P.: Por eso te decía que es un ejercicio de
corresponsabilidad. La situación es realmente desesperante. Hay niños que se
desmayan en pleno salón de clases porque no han tenido la oportunidad de
desayunar. Hay niños que dejaron de ir a la escuela porque los padres prefieren
levantarlos al mediodía para ahorrarse una o dos comidas. Al constatar una
situación tan extrema, decidimos asumir nuestra responsabilidad. Sin embargo,
hubo algo que le dijimos a las madres con las que arrancamos el programa en la
parte alta de La Vega: este no es un programa de caridad, no es un programa
unidireccional. Aquí todos vamos a poner algo para solucionar el problema. Y
así es. Los insumos los resolvemos con miles de donaciones pequeñas que
recibimos, pero las madres se ocupan de todo lo demás. Algunas reciben y
almacenan los alimentos; otras preparan los espacios, preparan y sirven la
comida, y todo esto lo hacen de forma voluntaria. El menaje es que todos
tenemos que participar para resolver la situación. Además, nosotros no
distinguimos militancia política en el programa. Allí
participan madres que son chavistas. Con algunas de ellas tenemos discusiones
sobre el país en cada uno de los nueve comedores que ya tenemos. Y vimos que algunas
de nuestras madres que son chavistas, por ejemplo, iban a participar en la
Constituyente. La gran mayoría fueron chavistas y ahora rechazan al Gobierno. Pero
nosotros no estamos buscando sembrar una lealtad o un mecanismo clientelar. Ese
es nuestro contraste no sólo con el Gobierno, sino también con algunos sectores
más tradicionales de la oposición. Cuando el chavismo se hizo Gobierno, una de
sus propuestas era: "El poder para la gente". Crearon el tema de los
Consejos Comunales. Pero eso se fue desviando para convertirse en un mecanismo
de chantaje, que hoy llega a su extremo utilizando el hambre. Es algo terrible:
si tú no me apoyas políticamente te voy a hacer pasar hambre, no te voy a dar
tu bolsa CLAP. Nosotros no pedimos nada a cambio. No es para nosotros un tema
de lealtad política.
- Todos son hijos de la generación del 2007. ¿Se sienten
predestinados a dirigir el país, como le correspondió a los líderes de la
generación de 1928?
A.A.: Déjame responder, que soy el mayor del grupo. Yo
creo que sí, pero desde un punto de vista muy individual. Pero no es un tema de
predestinación. Es una necesidad de articulación. A los
que conformamos esta generación es más lo que nos une que lo que nos divide,
sobre todo, desde el punto de vista de valores. Independientemente de los
partidos en los que militamos. Tenemos confluencias en el tema del rescate de
la democracia y de la defensa de los valores democráticos. Yo creo que hay
que hacer del partido que uno tiene, el país que uno quiere.
M.B. En un principio nadie pensó lo que el movimiento
estudiantil de 2007 iba a representar. Yo estuve en la toma de decisiones de
cuando se trancaron las universidades, que fue la primera acción, y nunca
pensamos que iban a salir los estudiantes de la manera en que ocurrió. En el
2007, la imagen de Chávez cerrando el canal, ese
momento en que RCTV se apaga y da paso a TVes, fue simbólicamente el quiebre,
cuando nos dimos cuenta de que la democracia se iba. Creo
que algo caracteriza a nuestra generación frente a otros momentos y otras
camadas de políticos, es la definición de nuestro oponente. Es saber que no
sólo enfrentamos una crisis de la democracia, sino a un líder totalitario, a un
proyecto militarista, y que eso iba a requerirnos pensar y actuar de otra
manera. De hecho, a Roberto y a Armando los conocí en espacios formativos,
antes de estar en los partidos. Nunca se me olvida que armamos en casa de un
amigo un grupo de discusión y allí donde iba Roberto con su cuaderno debajo del
brazo. Y era un chamo que ni siquiera iba en representación estudiantil, era un
estudiante simplemente. Ya para entonces teníamos claro que este proyecto al
que nos enfrentamos no era democrático y buscaba aniquilar las instituciones
democráticas.Y en función de eso nos fuimos organizando. Y eso nos llevó a
militar en partidos. Porque es en los partidos donde uno se organiza para
acceder al poder y también para derrocar al oponente por vías democráticas. Fue
posterior a eso que entendimos que había que tomar todos los espacios posibles,
y que la juventud sí tenía que participar en el sentido de que, si no nos
involucrábamos, le íbamos a dejar esos espacios a este proyecto militarista.
- Cuando hablé de
"predestinación" quizás haya sonado un poco arrogante e
impreciso.Planteo la interrogante de otro modo: a diez años del movimiento
estudiantil, ¿ya se ven como políticos profesionales? ¿Su dedicación ya no
tiene ver solo con resistirse a este régimen? Si mañana cayera Maduro, ¿ustedes
seguirían en la política?
A.A.: Sin duda.
R.P.: Yo sí creo que hay una
conciencia generacional y una solidaridad, sobre todo. En los últimos cuatro
meses, que hemos salido a protestar todos los días, con quienes nos hemos
encontrado en la calle son los mismos con quienes salimos hace diez años. Es que
además tenemos amistades verdaderas. Es el caso con David Smolansky, hoy
alcalde de El Hatillo, que era representante del Centro de Estudiantes de la
UCAB cuando yo estaba en la Simón Bolívar. Lo mismo con José Manuel Olivares,
hoy diputado, que entonces era presidente del Centro de Estudiantes de la
Facultad de Medicina de la UCV. Por eso,
independientemente de en qué partido militamos, podemos articularnos y poner el
país por delante.
M.B.: Yo diría que se trata incluso de la sostenibilidad
del proyecto democrático. Chávez aprovechó una bonanza petrolera, pero engañó
al pueblo. En él había un proyecto militarista desde siempre, así como un
proyecto comunista. La sociedad venezolana, como producto de esa bonanza
petrolera y de otros incentivos, dejó pasar muchas reformas institucionales que
permitieron que llegáramos a donde llegamos. Esos
valores hoy tenemos que recordarlos: la importancia de la separación de
poderes, la importancia de la libertad de prensa. ¿Superar la pobreza es un
objetivo? Sí. Pero es importante a la vez entender que sin democracia no va a
ser posible luchar contra la pobreza. Hace 30 años, los venezolanos nunca
habrían pensado que estarían en la situación en la que hoy estamos. La
generación de nuestros padres nunca pensó que viviría lo que hoy está viviendo.
Así que nuestro reto no es sólo superar esto, sino que esto no se vuelva a
repetir. Y para que no se vuelva a repetir tiene que haber una narrativa que no
sólo explique lo que vivimos, sino que respalde los valores necesarios para que
haya una convivencia democrática y movilidad social. Donde exista la
posibilidad de autonomía, de libertad individual. Ese tiene que ser un
compromiso político de nuestra generación e intergeneracional.
A.A.: Instituciones sólidas. Organizar a millones de
venezolanos. Para juntos superar la pobreza en paz y democracia.
-Ustedes tienen
un perfil de clase media, como la mayoría de los nuevos líderes jóvenes de
oposición. ¿Eso no es una desventaja a la hora de ir a la mayoría del país, que
no es de clase media? En sus actividades de base, ¿no notan un desdén a las
propuestas que traen "estos sifrinitos"?
R.P.: Sí hay unas barreras y unos prejuicios de los
cuales, por cierto, Chávez se quiso aprovechar y se aprovechó. Sin embargo, son
prejuicios que se derrumban rápidamente con acciones concretas y con
coherencia. Si la gente percibe que tú efectivamente estás interesado en el
bien común, en servir a la comunidad, esos prejuicios valen poco. Hay dos temas
importantísimos que nuestra generación y Venezuela tienen que superar. Uno es
el de la desigualdad, no solo el de la pobreza. Y el otro es el de la
violencia. Tanto mi papá como mi hermana fueron víctimas, en momentos
distintos, de secuestros express. Tengo dos tíos que fueron balaceados para robarlos.
La violencia genera un cortocircuito social. La violencia destruye la
confianza. Sientes miedo, se retrae el espacio público, e inhibe la
colaboración. Ese es para mí un tema central que debemos abordar y que, por
supuesto, guarda relación con todo lo que hemos venido conversando: con la
falta de institucionalidad, con la desigualdad. Algo
significativo para nuestra generación y para todos los que vivimos ahora en
Venezuela es que en un futuro vamos a poder decir que nos ganamos la democracia
luchando en la calle. No es que nacimos y eso ya estaba, como quizás fue para
la generación de hace 20 o 30 años. Eso a mí me entusiasma, porque yo creo que
la forma de resolver nuestros problemas es a través del empoderamiento, a
través de asumir las responsabilidades, a través de superar las relaciones de
dependencia y las comodidades. El hecho de que se esté planteando de esta
manera para mí es muy esperanzador. Por supuesto, rechazo cualquier tipo de
solución violenta o militar, porque creo que es reeditar errores del pasado y
volver a caer en el mismo círculo vicioso. Para mí la solución pasa por la
participación de millones de venezolanos que dicen "no me la calo, no
quiero vivir así, quiero un país distinto, donde se promuevan unas realidades
de inclusión y de superación de la violencia y de la desigualdad".
M.B.; Yo creo que hoy la crisis ha igualado a todo el
mundo. Es impresionante ver hoy pobreza de ingresos en los sectores de clase
media. Hay gente que ni siquiera puede pagar un mercado completo, y con eso
estás hablando de 90% de la población.
A.A.: Tal vez tienes tu carro pero no puedes cambiarle ni
el caucho ni la batería.
M.B.: Por ejemplo, en mi caso: yo tengo una
responsabilidad como mamá. Ahora tengo dos hijos. Y es más fácil tener así
empatía con la mamá que vive en el cerro. Porque no tenemos lo suficiente para
poder mantener tu hogar. Por eso ahora la posibilidad de resurgimiento de la
democracia tiene que ver con la conciencia de que tenemos que tener otro modelo
económico. Cuando la generación surgió con la generación del 28, era un país
donde el petróleo era una novedad y tenía los ingresos para construir toda la
infraestructura del Estado que hoy tiene Venezuela, que es de la llamada Cuarta
República. Nuestro reto va a ser construir la democracia con una crisis
económica sin precedentes, en la que 90% de la población tiene pobreza de
ingresos.
-Y todavía persiste en la población la noción de que somos un país
rico en el que el Estado debe proveer todo.
M.B.: Exacto. Pero ahora tenemos la experiencia de tener
que organizarnos para sobrevivir al Estado. En los barrios lo hicieron durante
mucho tiempo, en términos de que construían por su cuenta su puentecito, su
escalera, y la comunidad se arropaba. Pero hoy es el país completo el que tiene
que agruparse para poder sobrevivir. Eso significa ahora que en la familia de
clase media uno es el que tiene que hacer la cola, y el otro es el que compra
los pañales, y el otro es el que consigue la harina Pan. En
ese sentido, yo sí creo que la generación del 28 con la nuestra es la
conciencia de que el modelo que teníamos ya no nos puede dar la misma vida de
la que gozamos. A lo mejor eso todavía no está suficientemente dicho en un
discurso político. Pero sí en una intuición, ya tú sabes que esta crisis no es
una crisis momentánea. Todos los venezolanos lo tenemos claro. Y por eso ahora
el pueblo es más crítico, porque no se está comiendo cualquier discurso, sabe
que esta es una crisis estructural que no se puede solventar con cualquier
promesa.
-¿La gente está dispuesta a asumir las consecuencias de esto?
M.B.; No, por un tema de desconfianza. ¿Cómo voy a
confiar en que tengo que renunciar a un beneficio, aunque ya no lo disfrute, en
favor del país? Por ejemplo, el sistema de salud no funciona, no hay
medicamentos; está en privatizado en los hechos, porque tú tienes que llevar la
gasa, los insumos; lo único que el Estado te asegura, medianamente, es el
salario de las enfermeras. Y así ya muchos de los servicios que en teoría
provee el Estado están privatizados. Pero nadie se atreve todavía a decirlo de
esta manera. Ese debate está en deuda, y creo que hay que darlo, pero tiene que
estar acompañado de la confianza y la transparencia para hablar de las
dificultades que nos tocan. Yo creo que la camaradería que tenemos
generacionalmente ha permitido que tengamos este debate, aunque sea de manera
muy informal; pero siento que falta convertirlo en consensos no solo para un
Gobierno de transición, porque son medidas para varias décadas, de modo de
recobrar el país-
R.P.: Para superar mucho de esa dependencia económica que
se ha generado con el tema del petróleo yo veo fundamentalmente la superación
de la violencia para promover el turismo, que es el mayor empleador del mundo y
Venezuela tiene mucho potencial en esa industria. Y lo segundo, que me parece
esperanzador, es la cara positiva de una tragedia, que ha sido la emigración.
Sin duda que ha sido una tragedia en términos de la ruptura de los vínculos
familiares y de lo complejo que ha sido para muchos de quienes se han ido de
este país, pero la cara positiva es que se están construyendo unas relaciones.
Estas personas que han salido del país han tenido la posibilidad de tener
acceso a conocimientos, a experiencias, a un know-how que puede ser útil para
poder emprender e innovar luego aquí en Venezuela. Se van a convertir en
vínculos de Venezuela con el mundo, que no dependen del petróleo, sino que
pueden generar dinámicas culturales, sociales y económicas más profundas y más
diversas. Hay un caso muy significativo de un muchacho que estudió bachillerato
conmigo, que se llama Andoni Goicochea, que montó Goico Grill, que es hoy una
cadena muy famosa y exitosa en España. Ese es el potencial que tenemos los
venezolanos si aquí generamos las condiciones para que esos emprendimientos y
esa innovación puedan florecer.
-Tengo la impresión de que tanta cercanía entre ustedes
hace intercambiables sus adhesiones a distintos partidos políticos, que la
ideología importa un poco.
A.A.: Antes que eso, quisiera responderte la pregunta
anterior, porque a mí me tocó ese reto durante mi campaña para diputado. A mí
corresponde un circuito electoral que conforman tres municipios: uno de clase
media alta, Lecherías, que sólo representa 20% de los votos; y los otros son
Puerto La Cruz-Sotillo y Guanta, donde hay mucha pobreza.
-O sea que para ganar tenías que seducir a mucha gente
pobre.
A.A.: No diría así. Sino que para ganar tenía que ganarme
la confianza de la gente pobre. Seducir no significa compromiso. Y yo me
comprometí.
R.P.: Claro, si sólo seduces después puedes montar
cachos.
M.B.: Aunque para casarte necesitas seducir.
A.A.: Y yo me casé con ellos y ellos se casaron conmigo
con un discurso como el que hemos hablado acá. Muy sincero. Yo gané las
primarias y las elecciones diciendo que desde la Asamblea Nacional iba a
resolver muy poco de la crisis. Ahí me di cuenta de que es mentira que en los
sectores populares no les importa el tema de la democracia. Que solo importa el
hambre, la bolsita de comida. Yo les preguntaba: "¿Quién ha tenido aquí un
caso de que le hayan matado a un familiar?". Cuando se mostraban, les
preguntaba: "¿Y cómo les ha tratado la policía? Y cuándo van a la
Fiscalía, ¿qué les dicen?". Entonces les explicaba que eso era un asunto
de la democracia, porque el fiscal lo nombra tal, y eso está controlado por tal
y tal y tal. Y gané con una votación récord. Claro, sé que también fue por cómo
se abordó esa elección. Pero te comento esto para llegar al punto que
preguntabas. En la campaña yo hice una asamblea debajo
de una mata con 30 o 40 personas. Me imagino que el Gobierno mandó a alguien a
que me saboteara la asamblea, Yo estaba hablando y entonces el tipo me
interrumpe. Me preguntó. "Sifrino, ¿dónde vives tú?". Yo le dije:
"Hermano, uno no decide donde nace, pero sí decide las causas que asume
para dedicarle la vida". Y eso vale para Manuela, para Roberto, para mí.
Nosotros no decidimos nacer donde nacimos. Hemos podido tomar otro camino, el
camino privado de irnos, de quedarnos afuera, de tener un buen empleo. Pero uno
decide las causas que asume y el sacrificio. Porque sabes que tu plenitud está
vinculada a una causa. Si tu plenitud está vinculada una causa y tú le das la
espalda a eso, nunca vas a ser feliz. Yo recuerdo que en 2007 yo tenía una
novia que siempre me pasaba las ofertas de empleo que aparecían como para que
me quedara; pero al final me regresé a Venezuela y dejé de seguir mi plan
original, porque el compromiso es más fuerte que los prejuicios que alguien
pueda tener de ti. No es cuestión de que seas un sifrino, sino de romper esa
preconcepción y decir: "Yo estoy aquí no porque quiera salvarte a ti, sino
porque quiero que juntos transformemos".
M.B.: Yo hice mi posgrado acá y ahora soy mamá.
-¿Qué edades tienen tus hijos?
M.B.: Uno tiene un año y siete meses, y el otro, cuatro
meses. Yo creo que uno es venezolano aquí. Tú lo percibes en la añoranza del
que está afuera: hay como una tristeza. Ojo: también uno está triste aquí,
porque evidentemente no es el país que uno quisiera tener. Pero la manera de
ser de aquí, los olores, los sabores, la echadera de broma, ese humor negro del
venezolano que es muy difícil encontrarlo en otras partes. Aquí es donde
pertenecemos, ¿por qué tenemos que irnos? Es la gran rabia de mucha gente que
está afuera, que tuvo que irse por un tema de sobrevivencia pero quisiera
regresar y no puede hacerlo a un país como este está ahora. Yo quiero que mis
hijos crezcan en este país, donde haya oportunidades, y yo me meto en la
política porque hay que empujar este país, tiene que haber múltiples líderes
que sean capaces de llevar adelante un proyecto de país. Si hoy hay una
rebelión en las distintas ciudades del país es por eso, un tema de pertenencia,
es un tema de aspiraciones, de no renunciar a que este sea nuestro país, esta
es mi comunidad, mi barrio, mi urbanización. Aquí está mi familia, aquí están
mis orígenes. Eso es lo que uno ve en la calle. En ese sentido yo soy positiva.
Es verdad que no estamos peleando contra cualquier
régimen. Esto no es Franco, esto no es Pinochet. Esto es una mezcla de
comunismo con narcotráfico, es como una bomba atómica que no tiene precedentes
ni manual para desactivarla. Pero también esta es una sociedad que no está
dispuesta a negociar y no en el plano político, sino a su familia, su
identidad. Eso es un motor de impulso que nada puede doblegar. Por eso
siento que Venezuela, pese a todos los indicadores, es un país bien pacífico. Y
es país que hace comunidad, que es parejero, que se encuentra.
-Pacífico es un decir. Hay 25.000 homicidios al año.
M.B.: ¡Claro! Pero los violentos son poquitos en los
barrios. Por supuesto, tienen armas y tienen un Estado que te fomenta eso. Pero
en una comunidad popular, 95% de los habitantes no son delincuentes. Son gente
que trabaja, quiere echar adelante y tener un país mejor.
A.A.: Yo te lo pongo así: la violencia en Venezuela es
una política de Estado, que va en función del control social. Es funcional a un
proyecto político de dominación. Si nosotros fuéramos un país violento de
verdad, un país de 30 millones de habitantes con 15 millones de armas en la
calle, es decir, un arma por cada dos personas, y donde no hay ningún tipo de
control institucional, con un sistema de justicia quebrado, con impunidad, con
corrupción, con el hambre que hay, la situación tendría que ser indudablemente
peor. No te digo 25.000, sino 100.000 muertes al año. Se estuviera todo el
mundo matando en el barrio, literalmente. Y eso que el Estado hace alianzas con
bandas criminales y les da una chapa y una franela y una boina roja. el
monopolio de la violencia que debe tener el Estado, lo ejerce aquí en Venezuela
no a través de instituciones sino de manera informal y delincuencial. Es verdad
lo que dice Manuela: 95% de la gente en los barrios no es delincuente y no
quiere serlo. Ahora bien: sobre eso que dices de deponer las ideologías en
función de liderazgos personales. Esta generación ha procurado formarse
políticamente. Yo me siento socialdemócrata y de centroizquierda, según
las divisiones políticas normales, que están cambiando mucho. Si yo hiciera
política en Francia, lo más seguro es que habría hecho carrera en el Partido
Socialista y me habría ido ahora con Macron. Si hubiese estado en España, lo
más seguro es que hubiese militado en el PSOE, con la duda de que a lo mejor me
habría ido con Ciudadanos.
-Pero, por ejemplo, Roberto, ¿qué te impediría militar en Voluntad
Popular?
R.P.: Yo entiendo tu pregunta, que creo que es relevante
en la Venezuela de hoy, porque el proceso de lucha contra el chavismo ha
simplificado mucho la discusión política. Estamos hablando de lo elemental. Por
ejemplo: respeto a las elecciones. Estamos hablando también de respeto a los
derechos humanos. Si esa es la agenda, entonces de deja poco espacio para la
discusión ideológica de fondo. Yo lo primero que quisiera resaltar es el hecho
de que participemos en partidos políticos también refleja un rechazo al
liderazgo mesiánico o caudillista. Cuando decidí entrar a Primero Justicia, una
de las razones que tuve fue el ver que tenía varios liderazgos llevando
diferentes proyectos, y eso es para mí muy importante. Yo creo que hay que
superar los problemas culturales de fondo, y uno de ellos es el
caudillismo.
A.A: Si tú haces un corte transversal en los diferentes
partidos y sus diferentes generaciones, todos estamos a favor de la democracia
liberal. Hay un proceso de liberalización de la conciencia política.
-Manuela, Roberto, ¿se sienten identificados con esta afirmación?
M.B.:Sí.
R.P.: Yo creo que el discurso
político en Venezuela y el modelo de país que se ha planteado desde hace 100
años se basan en el progreso. Entendido como un progreso económico, un
desarrollismo. Yo, por el contrario, creo que ahora en Venezuela lo importante
es lograr las condiciones para que haya una verdadera convivencia. Una
convivencia que pasa por la superación de la desigualdad, la inclusión, el unir
distintos sectores de la sociedad. Y en ese sentido, creo que se trata de un
proyecto antagónico al chavismo. El chavismo se dedicó a dividir la sociedad y
a enfrentar unos con otros. Pero, al final de cuentas, para mí la plenitud que
puede conseguir una persona pasa por el encuentro con el otro, por vivir en
comunidad. Y en eso la ciudad tiene un rol muy importante, esencial. ¿Por
qué? Cuando uno piensa en las diferencias socioeconómicas encuentra mucho en
las diferencias de acceso al espacio público y al espacio para el
entretenimiento. ¿Dónde se expresa la desigualdad entre una persona de clase
media o alta y una de los sectores populares? En el acceso a los espacios
públicos. En la posibilidad de entretenerse. La desigualdad, para mí, no es
solo un problema socioeconómico, aunque lo es. Aparte del proyecto de
crecimiento económico, que debe ser incluyente, tenemos que tener otras
prioridades a la vez. Hay todo un tema de inclusión alrededor de la ciudad, de
la cultura, y de la superación de ese flagelo que es la violencia.
M.B.: Estoy de acuerdo cien por ciento con lo que dice
Roberto. Quiero adicionar una sola cosa. Si tú tuvieras una buena
infraestructura, lo ideal sería que en esos espacios las personas de diferentes
clases socioeconómicas se pudieran encontrar. Por ejemplo, en las escuelas. Lo
ideal sería que el Estado pudiera habilitarlas como espacios de encuentro. Yo
estudié hasta sexto grado en Fe y Alegría. Y yo recuerdo que en mi salón éramos
42 niñitos y que en esa muestra había de todo. Nos encontrábamos allí y era un
diálogo que no sólo se establecía entre los niños que estudiábamos allí, sino
también entre los padres. Eso es lo que rompe la polarización. La polarización
entra cuando eres desconocido, cuando hay desconfianza. Pero tiene que haber
una infraestructura que te reúna esa diversidad. Hablando hasta de la
diversidad geográfica, de las regiones. En Venezuela tú no oyes eso de que un
caraqueño que te diga: "¿Sabes? Me quiero ir a una ciudad más tranquila,
me voy a ir a Mérida". Eso no se da aquí, no hay movilidad interna en
términos geográficos, porque tampoco nos conocemos como país. A eso hay que
apuntar y para eso es el Estado. Hoy con el chavismo vemos un Estado que trata
de ser empresario. Pero al final el rol del Estado es crear unos espacios y una
infraestructura que permitan la movilidad social.
R.P: Hay otro tema culturalmente importante, que es el de
género. El 95% del liderazgo comunitario está constituido por mujeres. En la
base de los partidos políticos hay una gran proporción de mujeres, pero eso
sigue sin tener una proporcionalidad en la dirección de los mismos partidos. Yo
creo mucho en eso porque mi mamá siempre ha sido una mujer trabajadora,
exitosa, y todas las mujeres deberían tener la posibilidad de decidir qué es lo
que quieren ser, y no que culturalmente tengas un camino impuesto. Y además,
sobre esto de que la inclusión no pasa solamente por el progreso económico| en
términos tradicionales, incluye decir cosas incómodas, que para nosotros como
generación deberían ser un camino. ¿Cuál es un mecanismo típico en muchas
sociedades de inclusión y movilidad social? Las universidades. Yo estudié en
una universidad pública. Y yo sé que como está diseñado el modelo educativo en
Venezuela, las universidades públicas son mayoritariamente para la gente de
clase media. Cierto: la gente de clase media también tiene derecho a tener
acceso a una buena educación, y eso no te lo regalaron sino que entraste por
una prueba de admisión. Sí. Pero nosotros como sociedad debemos entender que
eso no es correcto. Que debemos encontrar la fórmula para que la educación
pública sea lo suficientemente buena, desde básica, para que,
independientemente del sitio donde tú naciste, tengas la posibilidad de
progresar. Eso pasa por cambiar un poco las prioridades, pasa por redefinir la
distribución de los recursos, y allí va a haber intereses que se van a ver
afectados. Muchas veces cuando uno dice estas cosas te sueltan: "Bueno, tú
lo que eres es un chavista".
A.A.: Es que ha llegado el momento del Estado
inteligente. El asunto ya no es que si el Estado grande o el Estado pequeño. En
esta sociedad de Internet, de redes, la solución pasa por redistribuir los
recursos, que no solamente son económicos, y tomar decisiones ingeniosas,
creativas. A mí me gusta mucho lo que acaba de decir Roberto. Yo una vez fui
candidato a alcalde, no gané, pero parte de eso era mi discurso: la
rehabilitación del espacio público en un país en el que, por cierto, 90% de la
población vive en asentamientos urbanos. El tema del acceso a los espacios
públicos, el encuentro, es un tema central. La nueva concepción de progreso o
de desarrollo o de Estado inteligente se resume en una ecuación muy fácil, en
mi parecer: capital física mas capital humano mas capital social.
- ¿Cuál ha sido
su figuración en las protestas?
R.P.: Yo he participado en todas las que ha habido en
Caracas. Siempre lo he hecho en forma no violenta, con el rostro destapado. He
salido con todas las protestas del oeste de Caracas. Mi primo hermano, de mi
misma edad, que estudió conmigo, casi como mi hermano gemelo, le dieron un
bombazo en la cabeza el 19 de abril, le fracturaron el cráneo y estuvo al borde
de la muerte. Gracias a Dios se salvó. A mi tío abuelo le dieron un bombazo en
el ojo. Es decir, he visto muy de cerca la represión. Pero también he visto
algo que me entusiasma: el compromiso y la solidaridad. A pesar de las
agresiones del Estado, he visto a la gente luchando, manteniéndose de pie, con
esa convicción de que se va a lograr un mejor país si seguimos por la ruta de
la no violencia y del compromiso democrático. Hay que tomar en cuenta que todos
los años 20% de los homicidios que ocurren en Venezuela, más de 5.000, son cometidos por el Estado. Esta
represión esta y esta destrucción tan brutal que hemos visto durante los
últimos cuatro meses en muchas ciudades del país, es lo que ha venido
sucediendo en los sectores populares con las mal llamadas Operaciones de
Liberación del Pueblo (OLP): son grupos de exterminio que entran a matar gente,
muchos inocentes han caído. Por cierto, durante los últimos tres meses, hemos
encontrado que muchas veces las operaciones de las OLP con las acciones de
protesta en la calle, así que también están funcionando como un mecanismo de
intimidación. Y para cerrar, algo que para mí fue muy significativo: la consulta
popular del 16 de agosto. Tuvo un rol muy activo en movilizar a los sectores
populares del oeste de Caracas, y me hizo sentir muy ilusionado y muy
esperanzado con lo que viene a Venezuela. Que tantos millones de venezolanos
hayan decidido dar ese paso de protesta no violenta, arriesgando tanto, es algo
que habla muy bien de nosotros.
-Pero no has
sufrido heridas.
-Con tu padre,
¿hablas de estos temas, discutes?
A.A.: Para mí ha sido difícil porque, siendo líder de un
estado, he tenido que estar allá y aquí. Yo he sido de los de estar al frente,
y he estado en todas las marchas en las que he podido. Tuve una experiencia muy
traumática, cuando salimos a defender la legitimidad de la Asamblea Nacional, pero
eso no ha sido lo más doloroso para mí de esta época. Lo
más doloroso fue el asesinato de César Pereira. Era un chamo que yo metí en
política. Era un chamo que embolsaba las compras en un mercado de chinos en
Lecherías, no por necesidad, sino por no quedarse sin hacer nada. Él tenía su
clientela fija, señoras que sólo iban a comprar si él era quien estaba embolsando
los víveres. En el momento en que lo mataron con una metra, César andaba
encapuchado. Por cierto, esas metras las usan para no dejar rastro balístico.
Pero todo el mundo vio al policía que lo mató.
-¿Te sentiste responsable de esa muerte?
A.A.: De alguna
manera, sí. Nadie lo pudo haber detenido de haberse puesto al frente de la
protesta. pero me mortifico mucho porque, recuerdo, un día yo estaba acá en
Caracas en una protesta y el coronel Camacaro me dio un empujón, así que yo le
dije: "Mire, por mí votaron más personas que las que componen el cuerpo
militar al que usted pertenece". Pero después, cuando estaba otra vez en
el piquete, mandaba a disparar las lacrimógenas al cuerpo, así que yo le dije
en una de esas: "¿Qué pasó? ¿Me vas matar?". Y cuando a César lo
matan también estaba diciendo, por lo que me contaron los muchachos que estaban
ahí: "¿Qué pasó? ¿Me vas a matar?"
2 comentarios:
Buen dia, Sr. Schanfenberg. Le escribe Gustavo Hernandez Acevedo, periodista de Caracas Chronicles. Estoy interesado en entrevistarlo para un articulo que estoy escribiendo sobre la situacion actual de Armando.Info y los recientes ataques en contra de este sitio.
Si lo desea, puede contactarme por mi correo electroinco: geha714@gmail.com
Muchas gracias.
Lic. Gustavo Hernandez Acevedo
CNP # 17.333
CaracasChronicles.com
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