Parentescos subversivos

N. de R.: En los tres años (1988-1991) en los que trabajé en la revista Exceso, desde su fundación y durante buena parte de ese tiempo como Jefe de Redacción, un signo distintivo de su oferta editorial era algo que llamábamos “la entrevista de mujer”. No estoy seguro -y bien puede que me equivoque, hablando como estoy de memoria- de que haya sido parte del diseño original de la revista y su propuesta, pero luego de que en su primer número una entrevista con la deslenguada mecenas del arte Milagros Maldonado tuviera gran repercusión, se convirtió en una fija para cada edición: un intercambio con una dama, preferiblemente de sociedad, preferiblemente en su madurez, que hiciera retrospectiva a su paso por los corrillos del poder ya sin nada que perder. Pensándolo bien, muy probablemente fue una derivación intuitiva de la experiencia de nuestro editor, Ben Ami Fihman, que había sido el gran cronista -con "C" mayúscula de la crónica literaria- gastronómico de los rutilantes años 80 en la Caracas del boom petrolero y la corrupción cuartarrepublicana, En ese itinerario Ben se convirtió en el receptor de muchas cuitas de la high society caraqueña, que no solo complacía conocer como chismes sensacionales o ejemplarizantes historias humanas sino que además, con enorme frecuencia, en su minucia anecdótica, contribuían a explicar algunos de los hechos más importantes de la política y de los negocios de la llamada Gran Venezuela. No en balde, al interior de la redacción resumimos la "fórmula" de Exceso en la conjunción de "Revelación + Lentejuelas".

Para el cuarto número de Exceso, sin embargo, surgió una posibilidad inusual de "Entrevista de mujer".  Elizabeth Burgos, la ex mujer de Régis Debray, este, el ex lugarteniente propagandístico del Che Guevara en la selva boliviana y posterior lugarteniente político de Francois Mitterand, estaba de paso por Caracas. Habían transcurrido escasas semanas de los saqueos de la revuelta del 4 de febrero de 1989 y de pronto la burbujeante aristocracia venezolana, que también por esos días había vivido el viernes negro de la primera devaluación del bolívar en casi tres décadas, descubrió que también tenía que empezar a pensar en alzamientos, rebeliones, conflictos sociales. La entrevista con Burgos prometía un paneo por las aventuras guerrilleras en América Latina. A la hora de la propia entrevista y para bien de la revista, también se encontró que ofrecía un panorama del jet set progresista internacional y de la mismísima oligarquía francesa de los apellidos.

Ahora circula en castellano por Anagrama "Hija de revolucionarios", el testimonio autobiográfico de Laurence Debray, la hija de Burgos y Régis Debray. Implacable con el padre, algo más cómplice con la madre, la autora se convirtió en un éxito de crítica, ventas y medios en Francia, donde además se ha erigido como una tertuliana muy oportuna para explicar la crisis de Venezuela. Me leí el libro, que me dejó algo decepcionado: obligada a repasar el tránsito vital de sus padres, tentada a ajustar cuentas, finalmente me pareció que hace menos reflexión acerca sus relaciones filiales que un portafolio del elenco de personalidades del quién-es-quién francés al que esas relaciones le dieron acceso.

En cualquier caso, a propósito de esta novedad, recordé la entrevista con Elizabeth Burgos, que a continuación transcribo. Difundida por primera vez en el número de mayo de 1989 de la revista Exceso, me sorprende que incluya imágenes y expresiones en el relato de Burgos de su peripecia militante, que luego aparecen en el libro de la hija. Me sorprende por partida doble: primero, que la versión de Burgos sobre sus decisiones y tribulaciones permanezca casi intacta por 30 años; segundo, que el relato que reservó para su hija haya sido, al parecer y en lo que finalmente se imprimió, casi el mismo que el que destinó para la entrevista, un diálogo con un extraño, conmigo. 

Elizabeth Burgos: La novia de la revolución

Como Martín Romaña, a Elizabeth Burgos, que también vive en París (pero en el VII arrondissement), no le gusta molestar. “Me interesa más la discreción, no me gusta mucho mostrarme; lo mío es la eficacia”, desaira las acometidas de los periodistas, “con quienes he hablado en momentos muy precisos en que tenía que hablarles y en entrevistas muy factuales”. La identidad literaria alcanza hasta allí, como no sea para decir además que la crónica indiscreta de las últimas tres décadas de vida de esta valenciana calificaría para una novela.

Pero prevenido ahí, Bryce Echenique: esta no es una historia de desaliños. Es, mejor, un prontuario del poder. La vocación de historia de la Burgos desatiende los ensayos e inhibiciones de la voluntad. Siempre en el lugar oportuno en el momento indicado (la caída de Marcos Pérez Jiménez, mayo del 68, la Conferencia Tricontinental, el triunfo de Francois Mitterand), a la ex discípula de las monjas del colegio Santa Ana, sin querer queriendo, la llevó la corriente de los acontecimientos hasta las recámaras donde se toman las decisiones en la República francesa, como a ninguna otra venezolana en cualquier plaza del Primer Mundo.

Los meandros de su trayectoria, que cruzaron la pantanosa cuenca de lo que alguna vez se llamó la “subversión internacional”, contra toda apuesta, al final dibujaron un atajo hasta el delta del poder y la cultura: durante un quinquenio dirigió la estatal Casa de América Latina en París. Las cuitas de Elizabeth Burgos son también de Jane Fonda o Danielle Mitterand, entre otros amigazos del jet-set de la cultura. Todas son subtramas, sin embargo, que apuntalan una gran historia del corazón: un tren que se aleja de la estación de Venecia, veladas en los cafés de París, y el flechazo (o, más acorde con el argumento, el balazo calibre 7.62) con el edecán del Che Guevara en Bolivia, Régis Debray, quien fuera su pareja intermitente a lo largo de 20 años.

-          - A mí todas las cosas se me han dado así. Muchas veces, a mi pesar. He conocido a toda esa gente no porque yo la buscara.

El guion astral de Elizabeth Burgos no le depara más que confirmaciones de una inveterada sincronización con los acontecimientos. Improvisó, rompiendo la cada vez más espaciada frecuencia de sus visitas a Venezuela (en diciembre de 1988 había venido, tras cinco años de ausencia) , una excursión de siete días a la Caracas todavía erizada por la reciente intifadah del 27 de febrero de 1989: “Para ver si podía servir de algo”, confiesa, con característica disponibilidad de una revolucionaria. Todo un vaporón para la familia Burgos que, en su terruño de Naguanagua, a las afueras de Valencia, capital del estado Carabobo, sorteó aterrorizada el torrente de resentimiento del llamado 23 de enero social.

-          - En la sociedad de Valencia, tradicional, cerrada y estratificada, ¿dónde te ubicarías?

-         -  En el estrato de la gente que se quedó sin plata, jajaja… Porque por parte de madre procedo de una familia, los Tortolero, que eran terratenientes y terminaron completamente arruinados. Pasaron entonces a formar parte de una clase en Valencia con maneras y mentalidad de mantuanos pero sin medios económicos.

-          - Quizás ese origen te dio un salvoconducto para superar la impermeabilidad de esa sociedad.

-          - Sí. Era una sociedad muy cerrada por esa época de los años 40 y 50. A mí nunca me gustó Valencia. Siempre, desde los cuatro años de edad, quería irme de allí. Lo tenía muy claro. ¡Recuerdo sobre todo el calor! ¡La resolana que venía del techo cuando me montaba en autobús! Me prometía a mí misma que viviría en un país donde hubiera invierno y no hiciera tanto calor.

-         -  Pero fue allí donde se dio tu primera aproximación al marxismo.

-          - Al Partido Comunista, a eso que tú llamas “el marxismo”, llegué más bien porque conocí a un señor que era muy amigo de la familia, un personaje valenciano llamado Luis Taborda. Era un señor increíble que tendría, no sé, 50 o 60 años de edad ya para entonces, que me hizo conocer la poesía y la literatura y era mi mejor amigo.

-          - Aunque eras tan solo una adolescente.

-          - Era una adolescente, sí, que ya trabajaba como recepcionista desde los catorce años. En realidad todo eso lo hacía por rebeldía. Mi verdadero interés fue siempre la literatura y eso lo encontraba en ese señor que me regalaba libros. Además, era la época de la caída de Pérez Jiménez, cuando todos los partidos salen a la luz pública. Yo leía en los periódicos los discursos de adecos y copeyanos, el de los comunistas me parecí el más inteligente. Pero tampoco tenía una formación marxista.

-          - ¿Qué dijo tu familia de tu incorporación al Partido Comunista?

-         -  ¿Mi familia? No sé… No dijo nada. Aunque creo que lo sabían. No me incorporé propiamente al Partido, sino a la Juventud Comunista.

-          - ¿Qué actividades desarrollabas en la Juventud Comunista?

-          - Eran actividades más intelectuales, de lectura.

-          - ¿Nada de batidas en la calle y ese tipo de cosas?

-          - No, en esos momentos no había nada de eso. Era la caída de Pérez Jiménez… ¿Comprendes? Bueno, no sé si has vivido bajo una dictadura. La de Pérez Jiménez era una situación de encierro que se reflejó en la familia venezolana: a veces reflexiono sobre el autoritarismo en la familia venezolana de esa época y creo que se debía al miedo exterior que atravesaba los umbrales de la casa. Como había tanto miedo, todo estaba muy controlado. Entonces, a la caída de Pérez Jiménez, fue todo lo contrario. La euforia, la apertura… Y después vino la Revolución Cubana. Nosotros sentimos, y casi todo el mundo sintió lo mismo, que había una continuidad en lo que estaba sucediendo en Cuba. Recuerdo que entonces oíamos las emisiones de Radio Sierra Maestra, que aquí retransmitía Radio Continente. Y entonces las acciones nuestras eran, por ejemplo, recoger “un bolívar para la Sierra Maestra”. Pero era una cosa muy espontánea.

-          - Sin embargo, debes haber subido algunos escaños en la Juventud Comunista. La representaste en congresos internacionales.

-          - Viajé a Viena al congreso de juventudes comunistas que, creo, todavía se realiza cada dos años. Pero fue por un simple contacto con Cayetano Ramírez, que entonces era dirigente del PCV en Valencia. Yo no ando en búsqueda de jerarquías de poder. Lo que sí es verdad es que, cuando estoy integrada a una actividad, me involucro de manera tal que se me reconoce.

Como en un tour de quinceañeras, la teenager Elizabeth Burgos conoció Europa. Pero en vez de Teolita como monitora del grupo, el legendario Fabricio Ojeda era el jefe de la delegación. Además de degustar las delicias de la vieja capital imperial durante el Festival Mundial de la Juventud, desandaron, vía Roma y por ferrocarril, los durmientes del socialismo real posestalinista hasta Moscú, la capital del imperio de los trabajadores.

De regreso, el telón de acero sería apenas una cortinilla en el Rubicón de Elizabeth Burgos: el Gran Canal de Venecia.

-          Cuando regresamos de Moscú el tren se detuvo en Venecia. Ya, cuando íbamos, desde el tren pude ver el Gran Canal… Me lució una maravilla esa ciudad. Así que supe en ese momento, parados en Venecia, que si llegaba a Roma iba a tomar el avión para regresar a Venezuela. Pero si me bajaba allí iba a conocer esas maravillas. Me quedé. Caí en una pensión manejada por unos italianos que por casualidad tenían familia en Venezuela. Después me encontré con un señor que trabajaba en los ferrocarriles, que me hizo el favor de cambiarme el pasaje que tenía de Venecia a Roma. Me preguntó a dónde quería ir y le dije: “París”. Es que yo había conocido a Roberto Guevara en un tranvía en Viena. Él andaba paseando con una hindú, que después fue su esposa, que al verme pensaron que yo también era de la India. Cuando Roberto descubrió que era venezolana, me dio su dirección y me dijo: “Si vas por París, me llamas”. Fui y al llegar lo llamé. Me citó en la Ciudad Universitaria y allí me invitó a desayunar, junto a Helenita Delgado, la hija de Delgado Chalbaud. Así me quedé en París.

La joie de vivre parisién apenas fue un mal chiste para Elizabeth, entonces adolescente y, como siempre, menuda. Mientras toda una generación de venezolanos, afincados sobre la pértiga de los petrodólares, saltaba de una a otra orilla del Sena con pasión bohemia para mejor consuelo del forzado exilio betancurista, la Burgos se hizo una virtual espalda mojada para costear su aventura europea.

-          Llevé la vida de las muchachas europeas que viajan a París para aprender francés: trabajé para vivir. En la Alianza Francesa aún hay una oficina a donde van las familias que necesitan una muchacha para cuidar a sus hijos. La obligación es tratarla como a alguien de la familia, darle una habitación, comida y una mesada. Así trabajaba yo.

-          A un venezolano que vivía obnubilado por las delicias de París, le comentaste que sabías lo duro que era vivir allí trabajando.

-          Sí, porque yo era la única allí que trabajaban. Todos los demás venezolanos tenían becas.

-          Todos, ¿quiénes?

-          Estaban Juan Sánchez Peláez, Alfredo Silva Estrada, Oswaldo Vigas, el Chino Hung, Manuel Espinoza…

-          Ese contraste, ¿era muy duro para ti?

-          No, bueno, no era por quejarme. Era por decirles que ellos tenían más tiempo para su arte.

-          ¿Seguías militando?

-          Había una célula de venezolanos. La dirigía Rafael José Cheché Cortés, un hombre muy generoso, miembro de alto nivel del Partido Comunista. Él nos reunía. Era una especie de papá. Hacíamos reuniones informativas sobre la situación de Venezuela.

-          Pero sin la pretensión de arreglar el país desde París.

-          Me imagino que sí… Supongo que ese era el principio de la actividad; no lo decíamos porque, bueno, estaba ahí, tácito. Aunque sí hacíamos cosas. Colaborábamos con el FLN argelino pero, claro, de una forma discreta.

-          ¿Por ejemplo?

-          Dándole pasaportes. Era muy fácil reponer después los pasaportes en el consulado venezolano. Pero aparentemente nos descubrieron. A la policía le debe haber llegado la información porque en un momento dado, que tuve que viajar de París a Roma, Me detuvieron en la frontera. Era un viernes por la noche, de modo que no se podía consultar hasta el lunes. Me dejaron detenida durante el fin de semana; pensaba que era argelina y que mi pasaporte era falsificado. Había mucho control. Por supuesto, el lunes se aclaró todo. Llamaron a París y vieron que era venezolana.

El incidente, apenas una ráfaga extraviada del frente argelino que rozó a una venezolana en trance de concluir sus estudios de francés, fue un catalizador para que Elizabeth Burgos se uniera al ejército de brazos que marchaba al Este para nutrir las calderas del milagro económico alemán. Tras doce meses en una fábrica de Múnich, Burgos regresa a Venezuela. Quizás no con la fruición de un Pérez Bonalde, pero sí con el afán de hacerse de un medio de vida. Sin pergaminos académicos, apenas con el aval de la pasantía gala, atrapó algunos destajos en la Universidad Central de entonces, sitiada por la lucha antisubversiva. Un día, en el cubículo de un profesor amigo, Oswaldo Barreto, se topó con un periodista francés que llegaba a Venezuela para completar un reportaje sobre la guerrilla local y uno de sus líderes, Douglas Bravo. El émulo tardío de John Reed se llamaba Régis Debray.

-          ¿La relación derivó de inmediato en nexo afectivo?

-          Sí. Era un francés que se interesaba por América Latina. ¡Era como una síntesis de todas mis preferencias, jajaja! Porque yo venía de Francia, hablaba francés, me había identificado mucho con la cultura francesa, claro, sin idealizar nunca ni a Francia, porque yo había vivido allí en plena guerra de Argelia. Eso me inmunizó contra todo idealismo. Francia tiene un pueblo que no es simpático, con muchas mezquindades, pero que vive de la fama de los franceses excepcionales; porque, eso sí, cuando los franceses son formidables son mejores que todo el mundo. Yo entonces veía a la policía francesa y a la represión, la O.A.S. y a los que decían que Argelia tenía que ser francesa, pero también veía a otros que se oponían a riesgo de sus vidas. Francia es eso: por una parte es Le Pen, reaccionaria, conservadora, pero por la otra es gente universal de mucho valor.

-          ¿Pensabas quedarte en Venezuela?

-          Sí. Pero entonces Oswaldo Barreto cayó preso. Supimos que le interrogaron sobre nosotros, Régis y yo. Entonces salimos a Colombia por tierra. Imaginaba que así podíamos seguir hasta Bolivia. En Cali me encontré con un amigo que había conocido en París, Enrique Buenaventura, que nos alojó en su casa. Él comprendió perfectamente lo que yo quería hacer, recorrer América Latina, conocer las diferencias que había entre nosotros porque, claro, hasta entonces los latinoamericanos en París habían sido los argentinos, los chilenos, sobre todo, pero los bolivianos en Alemania me habían parecido completamente diferentes. Entonces Enrique me dio una carta para Oswaldo Guayasamín en Ecuador. Nos dijo: “Él va a entender lo que ustedes están haciendo”. Y nos fuimos a Ecuador. Fue un gran descubrimiento para nosotros, porque Ecuador es un país de gran belleza, de una gran dulzura que se refleja también en su gente. Llegamos a casa de Guayasamín con la carta y nos dijo: “Mañana los invito a almorzar”. Ese día le tuvimos que leer la carta, completa, hasta el final; y con esa gran generosidad de Guayasamín nos invitó a quedarnos en su casa. Me quedé dos meses.

-          Tenían Chile como destino, ¿no? La fortuna terminaría por desviarles a Bolivia.

-          No. El objetivo inicial de Régis era Colombia, porque le fascinaba la historia de ese país. Y el mío era Bolivia. Lo que pasó fue que de Ecuador seguimos a Perú. Y en Perú tuvimos un problema absolutamente ridículo. Fuimos a una manifestación en homenaje a José Carlos Mariátegui y allí caímos presos. Seguramente la policía había obtenido información de la guerrilla. De la cual nosotros no sabíamos nada, por cierto. Pero la policía seguramente actuaba sobreaviso, estaba controlando a la gente de izquierda que estaba en esa manifestación, una cosa absolutamente pacífica, pero vieron a dos personas que no conocían. Se dieron cuenta de que uno era claramente extranjero, rubio… Además, Régis andaba en ese momento con salvoconducto, porque había perdido su pasaporte. Y en ese momento llegaba a Perú el presidente de Alemania Federal. Quizás temían un atentado. Entonces crearon una versión, como lo hacen todas las policías de Europa y América Latina: que si la gente de Moscú (el apellido de Régis lo deformaron a “Debreski”) y todas esas cosas… Por eso en estos países la única cosa sería es la literatura, porque siempre estamos en la ficción.

-          ¿Era primera vez que estabas presa?

-          Sí. Caemos presos y a él lo tienen en la policía y a mí me llevan a la cárcel de mujeres de Chorrillos. Pero todo esto coincide con la llegada al Perú de un emisario del general De Gaulle que venía a organizar su gira por América Latina. Se entera de que Régis está preso, y de que es el hijo de su íntima amiga, Jeanine Alexandre Debray, vicepresidenta del Consejo de París… Entonces fue cuando me di cuenta de las relaciones de Régis. Hasta entonces no sabía nada. La embajada francesa interviene y lo ponen en libertad. Régis hace gestiones para mi liberación. Los peruanos ya se habían dado cuenta de que nosotros no estábamos haciendo nada, que éramos unos inocentes completos, pero no podían echarse para atrás. Lo que nos dijeron fue: “No los vamos a expulsar, pero queremos que se vayan. Los vamos a llevar hasta la frontera con Chile y los vamos a dejar por ahí. Ustedes pasan solos, porque si los ven con nosotros no los van a dejar entrar”. Nosotros queríamos ir a Bolivia, no a Chile, porque en Lima habíamos conocido a alguien seguiría siendo importante para nosotros por mucho tiempo, y que todavía sigue siéndolo, Líber Forti. Él era un anarquista argentino que en Bolivia se había convertido en la mano derecha del legendario dirigente sindical, Juan Lechín. En gran parte fue gracias a él que se consiguió en Bolivia esa maravilla que era la unidad sindical, a pesar de que los dirigentes sindicales eran uno trotskista, el otro comunista y Juan Lechín, que era lechinista. Forti hacía la relación entre esa troika; como ellos sabían que él no tenía que defender ningún interés partidista, funcionaba como la correa transmisora de ese movimiento sindical tan importante en la historia de Bolivia. La anarquía de Liber era tan grande que él no tenía relaciones con ninguna organización anarquista. Lo conocimos en Perú. Él era un apasionado de Bolivia, y al ver mi pasión por Bolivia, entonces, por supuesto, una amistad nació. Por él fue que desde Perú íbamos a Bolivia, no pensábamos en Chile.

-          ¿Qué les impidió ir a Bolivia?

-          Con el escándalo que armaron los peruanos, el cónsul de Bolivia no quiso darnos la visa. Fuimos entonces a Chile. Llegamos en plena campaña electoral: Allende era candidato en las elecciones que a la postre ganó Frei. Un día íbamos por las calles de Santiago y de repente me fijo en u hombre que se parecía a Rimbaud, con el pelo largo, las piernas flacas, abrigo y bastón… Y veo también que Régis se le acerca y le habla. Era que se habían conocido. Entonces aquel hombre nos llevó a una comunidad de artistas donde vivía: había un escultor, una actriz de teatro… Nos quedamos por un tiempo.

-          ¿Quién era el personaje?

-          Juan Capri, pintor y cantante folklórico. A esa casa, después, llegó a vivir Violeta Parra. Y allí fue donde ella fundó La Peña. A Violeta la conocí en París. Tocaba en L’Escale, donde también tocaban Paco Ibáñez y Jesús Soto, a quien conocí cuando no era famoso y tocaba en boites… En Chile pedimos la visa boliviana y nos la concedieron. Nos fuimos a Bolivia. Y realmente no me decepcioné. Era tan apasionante como me lo había imaginado.

En La Paz, René Zavaleta Mercado, a sus 28 años todo un precursor yuppie del altiplano, enfant terrible del gabinete ejecutivo de Víctor Paz Estenssoro, la acogió en la nómina del Ministerio de Petróleo. Entre tanto Debray, en una evasión quizás premonitoria de su venidera epopeya boliviana con el Che, siguió viaje a Argentina, Uruguay y Brasil. Pero el empleo resulta de verdad temporal: Burgos debe huir a Chile de nuevo para escapar del golpe del general Barrientos. Allí recibe un boleto aéreo para viajar a París, que su Régis le ha enviado. Un erróneo rapto de nostalgia la lleva a hacer escala en Caracas.

-          Entré sin problemas por Maiquetía. Era cerca de Navidad, y los venezolanos en Navidad son muy simpáticos. Pero a la salida vieron mi pasaporte y preguntaron: “¿Cómo entró? Usted tiene prohibición de entrada al país”. Me llevaron a Los Chaguaramos, al edificio Las Brisas, ese lugar tan simpático que era sede de la policía política, entonces la Digepol, y allí me tuvieron por una semana.

-          ¿Qué pretendían con tu detención? ¿Buscaban una información específica?

-          No. Estaban como muy confundidos. Claro, me interrogaron, me ficharon. Pero nada más. Yo siempre, en esos trances de viaje, me llevo uno o dos libros. Recuerdo que esa vez que me detuvieron en la frontera francoitaliana llevaba El Rojo y el Negro de Stendhal. Y en la Digepol me la pasé igual, leyendo, con una diferencia: oía los gritos de la gente a la que torturaban. Afortunadamente, mi familia hizo intervenir a unos amigos militares que conocían. Me llevaron al aeropuerto y me pusieron en un avión a París.

-          Aún la Disip se debe preocupar cada vez que ve que llegas a Maiquetía.

-          No sé. Pero tengo una relación especial con esa gente. A veces me reciben especialmente bien.

De nuevo en el recodo parisino, una invitación desde La Habana es el pivote para que Elizabeth y Régis Debray acudan al concilio universal del foquismo:  la Conferencia Tricontinental. Las encendidas deliberaciones les sirven de coartada para codearse con el liderazgo del naciente Tercer Mundo (“el que más me impresionó fue Amílcar Cabral, como personalidad y como inteligencia”). Para Burgos Cuba, tan parecida y tan distinta a su Venezuela natal, fue la concha donde se refugió por dos años, tiempo suficiente para completar estudios de Filosofía en la universidad. Para el francés, en cambio, representó el spring training previo a la temporada mayor: la guerrilla en el selvático piedemonte boliviano junto a Ernesto Guevara.

-          Entonces estaba la tesis de la lucha armada cuyo eje central era la presencia del Che en América Latina. La gente decía que el Che estaba muerto. Pero aunque nadie hablaba de eso, ni preguntábamos, era evidente que había un gran proyecto del que e Che formaba parte.

-          ¿Cómo se evidenciaba?

-          En todo lo que se preparaba. Fidel y el Che eran los principales propulsores de la tesis de la lucha armada. Mira: la noción del internacionalismo del cubano siempre ha sido muy fuerte, lo mismo que la del venezolano. Yo creo que por eso se identifican tanto ambos pueblos. Y allí se estaba desarrollando un concepto de nacionalismo continental, una noción de América Latina a partir de los presupuestos bolivarianos y martianos. No era eso de “vamos a hacer la lucha armada porque nos gusta andar con una pistola y una ametralladora”. No. También había la tesis del apoyo a Vietnam, entonces en guerra con Estados Unidos, obligando a los norteamericanos a distraer sus fuerzas en otras zonas. Era la época en que los cubanos estaban en plena polémica con los norteamericanos, con los rusos y con los chinos, a la vez; o sea, más radicales no podían ser. Y nosotros, que intentábamos desarrollar ese nacionalismo latinoamericano, nos identificábamos con eso.

-          ¿Fue durante ese lapso que Régis Debray desapareció?

-          En ese lapso se fue a Bolivia.

-          ¿Te comunicó que se iba?

-          Sí.

-          Pero era un asunto confidencial.

-          Sí. Pero yo no era solamente su familia cercana. Yo estaba allí porque había un proyecto con el que me identificaba.

-          ¿También te dijo que se iba a luchar con el Che?

-          Eso nunca se dijo. “Che” era un nombre que no se pronunciaba. Pero igual yo me podía imaginar que era algo con el Che.

-          Se dijo con insistencia que Debray tuvo que ver con la delación de dónde se encontraba el Che Guevara. ¿Qué te comentaba sobre eso?

-          Sí, hubo esa versión. Y otra de Tania como supuesta agente soviética. Esas versiones las difundió la CIA porque ellos dos eran los personajes de mayor simpatía. Tania por ser mujer y alemana, que se había incorporado con tal coraje a la lucha que los propios militares bolivianos la admiraron; incluso cuando la enterraron le rindieron honores. Entonces la CIA trató de desprestigiarla. Y también lo intentó con Régis.

-          Esa versión, ¿indigna a Debray?

-          Por supuesto. Sería mejor que no existiera. Todavía la siguen usando los exiliados de vez en cuando. Pero ante tantas cosas que se dijeron, entre tanto dolor y sufrimiento por la pérdida del Che, fue un detalle mínimo.

-          Pero, contrariamente a la mayoría de sus camaradas, Debray sobrevivió a la aventura del Che en Bolivia. ¿no abona ese hecho a las sospechas de delación?

-          No. Régis sobrevive por las relaciones de su familia, que hizo intervenir al propio general De Gaulle. El padre de Régis estaba muy relacionado con una hermana de De Gaulle, casada con un gran amigo suyo en Calais. Fue a través de ese nexo… Aunque, por supuesto, De Gaulle conocía muy bien quiénes eran ellos, los Debray. Ese fue un elemento. Y el otro fue la misma CIA. Los norteamericanos no quisieron que lo liquidaran porque preferían interrogarlo. Ya después, cuando quisieron liquidarlo, era muy tarde: la primera versión que dio el Gobierno boliviano fue que Régis había caído en combate. Pero, entre tanto, el embajador francés en La Paz se había movido. Era un hombre cuyos hijos habían muerto en un atentado de la O.A.S., y que además había estado en la Resistencia contra la ocupación nazi. También muy amigo de la mamá de Régis. Sabía perfectamente que Régis no había muerto.

-          En la campaña de liberación de Debray cumpliste un papel importantísimo.

-          Eso fue en la etapa siguiente, cuando, tras la muerte del Che, salgo de Cuba. Hasta entonces no podía salir de Cuba por razones de seguridad.

-          Tuviste que casarte para verlo en prisión.

-          Sì. Salgo a París y es entonces cuando los militares bolivianos, para mejorar su imagen internacional, me proponen permitirme la entrada a Bolivia para entrevistarme con Régis pero con una condición: que nos casáramos. Por supuesto, acepté. Entonces Régis llevaba un año que no hablaba con nadie. Viajé a Bolivia con su madre, la boda se realizó…

-          ¿Con ceremonia y todo?

-          Imagínate una ceremonia allí, entre el Chaco y la selva amazónica, con el alcaide de la prisión como oficiante, todo confundido con esos nombres en francés. Pero justo al día siguiente se supo que los cinco sobrevivientes del grupo del Che intentaban escapar a Chile por la cordillera. Se monta un gigantesco operativo y ya sabes cómo funciona la preventiva de los organismos de seguridad: se me ordena que salga de inmediato de Bolivia. Me hicieron ir a Brasil. Y me dijeron que solicitara en Brasil la visa para regresar a Bolivia. Pero fue un engaño. Esperé como dos meses en Brasil y nunca me la dieron. Entonces regresé a París. Era a finales del mes de abril de 1968. Al llegar a París tomo un taxi que se detiene de repente, yo no entendía por qué… Era una manifestación. Total que me agarra el mayo del 68. Me tuve que quedar en Francia, porque el país estaba paralizado.

-          ¿Se te vio en las barricadas?

-          No. Mayo del 68 fue un fenómeno muy interesante pero, frente a todo lo que estaba ocurriendo en América Latina, lo que yo había vivido con la muerte del Che y de tantos compañeros, y la condena para Régis a 30 años de prisión, por supuesto, yo tenía que relativizar todo aquello. Era apenas un movimiento estudiantil. Yo sabía que en Francia no habría las consecuencias a la que con frecuencia las cosas llegan en América Latina. No es que no me interesaba el movimiento, ¡me interesó muchísimo! Iba a la Sorbonne, al Odeón, pero yo sabía a la vez que el Gobierno francés me estaba ayudando para obtener la liberación de Régis, y no podía ponerme en actitud beligerante cuando yo sabía que necesitaba ese apoyo.

Los muchachos del 68 se divirtieron y la república sobreviviente, magnánima, les suministró una ilusoria dosis de poder. Algo parecido ocurrió con Debray. Liberado finalmente del cautiverio boliviano a comienzos de los 70, luego no pudo o no quiso eludir los barrotes del ancien régime. Revisó las desmesuras radicales desde su asimilación a la izquierda exquisita en Francia, y ya como lugarteniente del líder socialista, se hace un espacio en la primera presidencia de Francois Mitterand. El matrimonio con Elizabeth, ileso hasta frente a los rigores del confinamiento, no soportó los embates de la celebridad. Aunque la venezolana hizo méritos para su propio botín: entre 1983 y 1988 dirigió la estatal Casa de América Latina.

- Cuando Régis sale de Bolivia hubo una especie de arritmia entre nosotros. Él vuelve a Cuba, pero yo no quise ir. Claro, tras cuatro años en prisión, él quería ver cómo estaban las cosas. Pero en esos mismos cuatro años yo había estado en Praga cuando llegaron los tanques soviéticos, había experimentado el fracaso de la guerrilla, y por supuesto eso me había llevado a una revisión de mis ideas políticas, por la que supe que por allí no iba la cosa.

- De entonces data la ruptura.

- No, nuestra separación fue más tarde. Habíamos seguido viviendo como siempre, con una gran libertad. Aunque sí creo que en nuestra crisis hubo la influencia de que él se convirtió en un personaje. El Régis que conocí en Caracas era un simple estudiante; después yo sí pasé a ser solo la esposa de Régis Debray. Cuando te ven como vedette, como personalidad, la relación deja de tener la sinceridad de antes. Esa necesidad de ser yo misma, indudablemente, contribuyó a la crisis de la pareja. Estuvimos juntos hasta que nuestra hija cumplió cuatro años, en 1980. Aunque hoy tenemos muy buenas relaciones.

- ¿Qué papel tuvo en la separación la chilena Carmen Castillo, hija de un ministro de Allende, en la separación?

- Regis, tal como yo, nunca ha vivido con otra pareja, en realidad. Pero con respecto a su vida, la verdad, tienen que ir a entrevistarlo a París. Ya me cuesta hablar de mi vida, cómo voy a hablar de la de los demás.

- Sin embargo, no has disuelto tu vínculo matrimonial. Para el Estado francés sigues siendo la señora Debray. ¡Es algo adrede o un descuido?

- Mira, la verdad es que no pienso en eso. Y así como nunca pensé en casarme. Tampoco necesito deshacer eso.

- Se podría pensar que, siendo los Debray una familia influyente, resulta conveniente mantener ese apellido.

- Pues no, mantengo con los Debray una relación que está por encima de la que tengo con él porque, sencillamente, se forjó en un momento muy dramático. Puedes imaginar que, para una pareja de franceses burgueses que piensan que su hijo está en Cuba dando clases en la universidad, es muy fuerte de repente enterarse de que su hijo murió en combate con una columna guerrillera en Bolivia. Y fue en esa situación de mucha angustia y mucho dolor que los conocí. Eso nos dio una gran compenetración, porque esa gente se transformó después de la noticia. Y en lo que respecta a ambiciones de poder: mi relación con la señora Mitterand, por ejemplo, o con el poder socialista, viene por mi lado personal. Porque ellos, los Debray, nunca han sido precisamente socialistas.

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RECUADRO 1

Bolivia über alles

Una maniobra de pinzas, inspirada por Alain Resnais, llevó a Burgos a salvar la eterna tirria que separa, como una línea Maginot anímica, a franceses y alemanes. Vivió un año en Baviera.

“En la Alianza Francesa tenía una amiga alemana que se regresó a su país y me invitó a irme con ella a Múnich. Pero la motivación intelectual de mi viaje fue el conocimiento de la historia de Alemania. Yo había visto con esa amiga La guerre est fini de Resnais, y me impresionó que ella saliera conmovida del cine, porque no sabía que nada de eso hubiera sucedido, a pesar de que su padre había sido militar. Me extrañó que los alemanes no supieran lo que había pasado en su país. Además, cuando yo llego a Francia estaban en plena guerra de Argelia. Los que estaban en contra de la guerra hablaban mucho de la época de la resistencia contra la ocupación alemana. Eso se actualizó mucho”.

En las riberas del Isar conoció a los estudiantes bolivianos, prolegómeno quizás de su nexo, futuro y vitalicio, con ese país. “Los bolivianos eran gente apasionada por su país, solo hablaban de él. Había una colonia grande porque la burguesía boliviana educaba a sus hijos en el Colegio Alemán, el mejor de La Paz. Pero esos muchachos, a pesar de ser burgueses, no tenían tanto dinero como los venezolanos y debían trabajar. Ellos me consiguieron un empleo en una fábrica de partes cromadas para automóviles. Al principio tenía que hacer brillar los topes de aluminio con una pasta de nitroglicerina. Después me pasaron a la cadena de producción, donde se transportaban las tazas que hacían para todas las marcas alemanas de automóviles. Lo interesante era que había muchos obreros españoles. Y como yo iba a la universidad y estudiaba alemán, servía de intérprete en los conflictos que de pronto se presentaban”.

RECUADRO 2

Barbarella

“Viví una larga temporada en California en casa de Jane Fonda”, cuenta Elizabeth mientras pasa revista a su transnacional Régistro de amistades. “Ella me invitó a Estados Unidos. La conocí mientras Régis estaba en prisión. Cuando llegué a París desde Cuba, había conocido a Jorge Semprún  en La Habana y nos habíamos hecho muy amigos. Jorge se enteró de mi llegada y me llevó a casa de Simone Signoret. Simone, con esa generosidad de madre amplia que ella tenía, me preguntó dónde estaba viviendo y me dijo: “Si tú te quieres instalar aquí, bien, mi hijo se casó y se fue y tengo un apartamento libre arriba”. Viví en casa de Signoret durante todo el tiempo que Régis estuvo preso, y cuando vino también vivimos allí. Y fue en esa época, una noche en casa de Dominique Éluard, la viuda de Paul Éluard, que me ayudó muchísimo en la campaña por la libertad de Régis, que conocí a Jane. Con ella fue una amistad instantánea. Estuve con ella todo un año en santa Bárbara, participando en sus giras políticas”.

RECUADRO 3

Intelectual

Dos grados superiores (psicología y antropología), un libro-testimonio de vida (Me llamo Rigoberta Menchú y así me nació la conciencia, editado por Argos-Vergara en castellano), y su período al frente de la Casa de América Latina (de la cual, según versiones, fue despedida, pero ella aclara que está “en año sabático”) no han cimentado un perfil de escritora e intelectual para Elizabeth Burgos. “He escrito poco porque es una cuestión de ritmo vital. He estuve en una época moviéndome, viajando mucho; y luego entré a otra etapa, de reflexión. Tal vez< sea un lastre para su esfuerzo, hasta ahora infructuoso, por publicar en España la traducción, hecha a cuatro manos con Severo Sarduy, de los poemas de la rusa Marina Tsvetaieva. Y también para conseguir un sponsor que le permita irse a Andalucía e iniciar “un proyecto de antropología”.

Esa cautela en la propagación de su imagen se agudiza en Venezuela. Su distancia con el sauditismo criollo (en franco proceso de extinción) más allá de su pasaporte francés, que “no me siento ni venezolana ni francesa. Diría que me siento latinoamericana. Desde pequeña sabía que iba a irme de Venezuela. Y para mí la Venezuela petrolera no es la verdadera Venezuela. La Venezuela que llevo dentro de mí tal vez se acabó. Yo creo que no. Y por eso yo tuve aquí un amigo muy entrañable, Aquiles Nazoa, con el que me entendía muy bien, y yo le decía: “La Venezuela latente está allí, un día va a surgir; todo esto es como un escenario”.

Ese prejuicio no es suficiente para apartarla de la colonia venezolana en París. Pero sí para empañar sus relaciones. “En París no pertenezco a ninguna colonia. Me muevo en varios medios. Me siento extranjera en Venezuela, sí, pero no con respecto a París y Europa, sino en relación con Bolivia y Chile… El contraste entre el modo de vida de los bolivianos, por ejemplo, y el despilfarro venezolano, con la prepotencia que eso traía, no me agrada”.

Los relevistas

N. de R.: Hoy salió en el diario El País de Madrid una nota que firmo sobre jóvenes diputados de la oposición venezolana en la que se pretendía trazar un perfil de los parlamentarios que alguna vez fueron "estudiantes del 2007" y que en el 2017 han estado a la vanguardia de las protestas callejeras. La materia prima para el texto fue una conversación de hora y media en la que participaron, como muestras del movimiento generacional, Manuela Bolívar (M.B.) y Armando Armas (A.A.), del partido Voluntad Popular, y Roberto Patiño (R.P.), de Primero Justicia. 

Desde luego, el espacio disponible en el periódico, restringido, apenas permitió citar algunas de las cosas que allí se hablaron. Pero si a continuación transcribo el foro casi completo, no es por un propósito solo de reposición. En medio de la desazón e incertidumbre que por estos días aplastan la vida diaria, para mí, esta cita fue un luminoso motivo de esperanza. Estos chicos no solo tienen mucho que decir, sino que lo saben decir. Espero lo puedan comprobar en las líneas que siguen. (La foto es de Gabriel Osorio)

-¿Cómo se iniciaron en política?

M.B.: A la política en sí, en efecto, en 2007. Con el Movimiento Estudiantil, todo lo que fue el surgimiento de la organización estudiantil contra el cierre de RCTV y también por la libertad de expresión. Eso conllevó una decisión personal, porque yo estudié psicología y, de hecho, siempre quise ser psicoanalista pero la verdad es que, desde ese momento, mi vida siempre se vinculó a estar en organizaciones sociales, de carácter público, y |en efecto después en un partido político, que fue Voluntad Popular. Claro está, mi vida siempre estuvo marcada por la política. Mi papá es político, es del oficialismo.

-¿Hablas de Didalco Bolívar?

M.B.: Sí. Con él estuve siempre en campaña. Así que la política no era un elemento desconocido en mi vida. Pero nunca pensé que iba a terminar donde estoy ahora. 

-A lo mejor era una vocación que tenías latente.

M.B.: Sí. Sobre todo la de servir. Lo que me caracteriza, como a mucha gente de mi generación, es que irrumpimos en un momento de muchísima polarización. Y que entonces nos resulta importante encontrar puentes para poder construir a partir de allí. ¿Cómo tú ganas confianza? ¿Cómo construyes esos puentes? Bueno, dándole reconocimiento al otro, siendo empático con el otro que no sólo piensa distinto, desde el punto de vista ideológico, sino que vive distinto a ti. En función de eso, yo creo que el servicio es la actitud necesaria para poder reconstruir instituciones públicas que generen confianza, que nos permitan transitar hacia la democracia. 

A.A.: Mi caso es muy similar. Yo vengo de una familia de tradición política. Mi papá fue dirigente político en Anzoátegui. De acción Democrática. Mi mamá fue juez por mucho tiempo. Mi padre falleció en 1989. Yo tenía siete años. Pero desde que yo tenía tres o cuatro años me llevaba a campañas. Yo siempre supe que quería ser servidor público. Quienes creemos en la democracia liberal entendemos que la democracia es robusta en la medida en que haya instituciones fuertes no solo desde el punto de vista político sino también desde el punto de vista social: ONG, gremios, sectores. Donde haya esa relación de confianza y respeto que se llama capital social. 

- Pero, así como ocurrió con Manuela, ¿tu debut fue en los eventos de 2007?

A.A.: En 1998, cuando entré a la universidad para estudiar Derecho, yo tenía 16 años, justo para cumplir 17. En la Católica aquí en Caracas. Era justo antes de las primeras elecciones que ganó Chávez. Todo ese proceso constituyente, para decirlo de alguna manera, lo viví de cerca. Entonces yo ya sabía que Venezuela necesitaba de alternativas, alternativas frente a los partidos tradicionales. Vi que había una generación de figuras emergentes, como Gerardo Blyde, Julio Borges, Leopoldo López, Henrique Capriles, incluso, Liliana Hernández, que venía de un partido tradicional pero con un discurso interesante. Y  me dije: "Oye, esta gente es diferente, tiene un discurso de ruptura también, pero de una ruptura distinta a la que Chávez ofrece". Decido entonces incorporarme. Yo fui uno de los fundadores del movimiento universitario de Primero Justicia, Justicia Universitaria. De allí en adelante, cuando uno se va formando y por la formación si se quiere ideológica que uno tiene, hice buenas migas con Leopoldo López, que para entonces estaba en Primero Justicia. Siempre en los debates le veía que tenía una posición ideológica muy marcada; o, mejor dicho, en Primero Justicia entonces se veía que había dos posiciones ideológicas muy marcadas. Pero con Leopoldo tuvimos coincidencias. De hecho, sigo en Voluntad Popular, donde soy coordinador de un estado. Luego de que me gradué de abogado, en 2004, siempre tuve como horizonte hacer un postgrado afuera. Yo tenía pensando irme del país, al menos, durante siete años, pues yo quería hacer hasta un doctorado. A mí me aceptaron primero |en una universidad en Inglaterra a la que yo apliqué, y después me aceptaron en Columbia University en Nueva York. Así que en 2007 me encontraba haciendo mi tesis de maestría en Londres, sobre los déficits de la democracia en Venezuela, cuando irrumpe el movimiento estudiantil. Como dije antes, yo me había ido con la percepción de que lo que sucedía era un poquito más para largo, y que me daba tiempo de prepararme para hacer carrera y tener un backup. Pero cuando eso irrumpe, se me presentó un dilema: "¿Qué hago? ¿Sigo con mi cuestión, según mi plan original, o me regreso a Venezuela?". Y el movimiento estudiantil me inspiró para volver a Venezuela. En el 2007 vine y me incorporé. Yo me había ido siendo militante de Primero Justicia, y cuando regreso era militante de Un Nuevo Tiempo, donde entonces estaba Leopoldo. Me bajé del avión y al día siguiente salí a marchar. Recuerdo que fue una marcha al CNE. Yo soy asmático y ese día inhalé gas lacrimógeno. Un amigo, Carlos Rojas, me sacó del lugar y me ayudó a superar la asfixia. Cuando me voy de allí y llego a una reunión en Un Nuevo Tiempo, me encuentro con que Carlos estaba trabajando con Freddy Guevara, y allí hice una gran amistad con él. Mi cálculo entonces era que en diciembre perderíamos las elecciones de la reforma constitucional, con lo cual me regresaría a continuar mis estudios en el exterior. Y si ganábamos, pues, se abriría una ventana de oportunidad enorme y tendríamos mucho que ganar en las elecciones parlamentarias de 2010. Hablo con Leopoldo, me dice que tenemos que hacer un gran movimiento de bases, y me invita a que meda, cosa que efectivamente hice. Pero la política no es tan fácil. En 2010 no pude ser candidato. De hecho, tuve que apoyar a una persona a la que cinco años después derroté en primarias. 

R.P.: Mi primer acercamiento a la política ocurrió estando yo en bachillerato. Yo estudié en el San Ignacio de Loyola de Caracas, donde fui presidente del Centro de Estudiantes. A principios de 2006, Chávez decide cambiar los símbolos patrios porque a Rosinés no le gustaba el caballito que miraba a la izquierda en el escudo. Entonces decidimos convocar a una manifestación de varios bachilleratos de Caracas. Recuerdo que en ese momento incluso me invitaron a Globovisión. Yo tenía 17 años y experimenté un estrés tremendo con la cosa de que no podía hablar de política, en el canal me decían: "Nos podemos meter en un problema con la Lopna, así que trata de decir lo que quieres decir pero sin mencionar a Chávez". Fue toda una maroma. Luego entré a la universidad, en septiembre de 2006, y lo hice con mucha inquietud de participar. Fue en la Universidad Simón Bolívar, donde estudié Ingeniería de Producción. Pero encontré que ahí no pasaba nada. En las universidades todos estaban muy callados. Recuerdo que fui a una primera asamblea de estudiantes y solo había diez personas. Pero en mayo de 2007, cuando hay toda esta explosión de participación estudiantil, empecé a asumir responsabilidades de representación. Fui presidente del Centro de Estudiantes de la USB. Debo admitir que en ese momento yo tenía una actitud bastante desconfiada con respecto a los partidos políticos. Yo creía en hacer proyectos a lo interno de la universidad, articular con otras universidades, pero nunca en militar en algún partido. Pero cuando estoy terminando mi carrera de ingeniero, me llama Henrique Capriles, a quien entonces no conocía, y me pide que sea el coordinador de los jóvenes durante la campaña presidencial de 2012. Entonces decidí asumir ese reto, que fue una experiencia espectacular, Visité más de 200 pueblos, a los que iba en autobús. Lo que me impactó en esa campaña fue descubrir la desconfianza de la gente por la política, por los partidos. Que era la misma que yo había tenido. Yo tocaba puertas en Mene Mauroa, en el estado Falcón, o en Barrancas del Orinoco, en el estado Anzoátegui, y lo que la gente me decía era: "No, mijo, todo eso es mentira, cuántos políticos no han pasado por aquí a decirnos la misma cosa". Ahí empecé a pensar en que de qué te sirve hacer todo ese esfuerzo de movilización de la gente durante una campaña electoral, si al final, cuando abres la boca, te toman por un mentiroso. ¿De qué te servía tener una buena idea? Hay un problema muy profundo de confianza y credibilidad. Así que tomé dos decisiones cuando se acabó la campaña: la primera era que tenía que participar en una organización social para, en vez de visitar 200 pueblos en una campaña, visitar 200 veces a la misma comunidad. Quedé convencido de que la única manera de ganarnos la confianza de la gente era visitar una y otra vez los mismos sectores para hacer proyectos concretos de impacto. Y la segunda decisión fue que iba a militar en un partido político. Creo que sólo a través de la transformación de los espacios políticos se puede masificar ese tipo de procesos sociales que queremos implementar en lo local. Decidí crear Caracas Mi Convive con un compañero del 23 de enero que había participado conmigo en la campaña presidencial, y militar en Primero Justicia. La razón fundamental por la que decidí militar en Primero Justicia fue por un valor que tiene y que yo comparto: la subsidiaridad. Se trata de que las soluciones se asuman desde lo local y desde lo más cercano al ciudadano, con tanta sociedad como sea posible y con tanto Estado como sea necesario. Para mí era muy coherente desarrollar desde Primero Justicia mi trabajo social articulado con liderazgos comunitarios de distintas tendencias políticas, en sectores populares del oeste de Caracas, donde la mayoría de la gente había sido chavista. Nuestra aproximación era: "No importa que tú seas chavista y yo de oposición; vamos a trabajar en conjunto para solucionar un problema concreto". Y nos empezamos a especializar en el tema de Seguridad Ciudadana. Salí a hacer una maestría de Políticas Públicas en la Escuela Kennedy de Gobierno en la Universidad de Harvard, donde tuve la oportunidad de conocer muchas experiencias de organización comunitaria en Estados Unidos y Centroamérica y Suramérica para prevenir la violencia, y en 2015 regresé. Desde entonces llevo adelante el proyecto social, con activismo político también en la calle, y el año pasado, a raíz de la crisis humanitaria que estamos viviendo, empecé otea iniciativa. Entonces estaba haciendo una actividad de Convive en un barrio de La Pastora, llamado El Polvorín, y se me acercó una niña que me dijo; "Señor, deme algo de comer que me estoy muriendo de hambre". Eso a mí me impactó mucho, y organizamos un proyecto que se llama Alimenta la Solidaridad, con el cual alimentamos diariamente desde hace un año a 765 niños. Yo me ocupo de conseguir todos los insumos, y la comunidad pone todo el trabajo. 

- Pero, ¿cómo haces para que los beneficiarios de ese proyecto no perciban que se trata de otro mecanismo clientelar, que es un intercambio de comida por votos? 

R.P.: Por eso te decía que es un ejercicio de corresponsabilidad. La situación es realmente desesperante. Hay niños que se desmayan en pleno salón de clases porque no han tenido la oportunidad de desayunar. Hay niños que dejaron de ir a la escuela porque los padres prefieren levantarlos al mediodía para ahorrarse una o dos comidas. Al constatar una situación tan extrema, decidimos asumir nuestra responsabilidad. Sin embargo, hubo algo que le dijimos a las madres con las que arrancamos el programa en la parte alta de La Vega: este no es un programa de caridad, no es un programa unidireccional. Aquí todos vamos a poner algo para solucionar el problema. Y así es. Los insumos los resolvemos con miles de donaciones pequeñas que recibimos, pero las madres se ocupan de todo lo demás. Algunas reciben y almacenan los alimentos; otras preparan los espacios, preparan y sirven la comida, y todo esto lo hacen de forma voluntaria. El menaje es que todos tenemos que participar para resolver la situación. Además, nosotros no distinguimos militancia política en el programa. Allí participan madres que son chavistas. Con algunas de ellas tenemos discusiones sobre el país en cada uno de los nueve comedores que ya tenemos. Y vimos que algunas de nuestras madres que son chavistas, por ejemplo, iban a participar en la Constituyente. La gran mayoría fueron chavistas y ahora rechazan al Gobierno. Pero nosotros no estamos buscando sembrar una lealtad o un mecanismo clientelar. Ese es nuestro contraste no sólo con el Gobierno, sino también con algunos sectores más tradicionales de la oposición. Cuando el chavismo se hizo Gobierno, una de sus propuestas era: "El poder para la gente". Crearon el tema de los Consejos Comunales. Pero eso se fue desviando para convertirse en un mecanismo de chantaje, que hoy llega a su extremo utilizando el hambre. Es algo terrible: si tú no me apoyas políticamente te voy a hacer pasar hambre, no te voy a dar tu bolsa CLAP. Nosotros no pedimos nada a cambio. No es para nosotros un tema de lealtad política. 

- Todos son hijos de la generación del 2007. ¿Se sienten predestinados a dirigir el país, como le correspondió a los líderes de la generación de 1928? 

A.A.: Déjame responder, que soy el mayor del grupo. Yo creo que sí, pero desde un punto de vista muy individual. Pero no es un tema de predestinación. Es una necesidad de articulación. A los que conformamos esta generación es más lo que nos une que lo que nos divide, sobre todo, desde el punto de vista de valores. Independientemente de los partidos en los que militamos. Tenemos confluencias en el tema del rescate de la democracia y de la defensa de los valores democráticos. Yo creo que hay que hacer del partido que uno tiene, el país que uno quiere.

M.B. En un principio nadie pensó lo que el movimiento estudiantil de 2007 iba a representar. Yo estuve en la toma de decisiones de cuando se trancaron las universidades, que fue la primera acción, y nunca pensamos que iban a salir los estudiantes de la manera en que ocurrió. En el 2007, la imagen de Chávez cerrando el canal, ese momento en que RCTV se apaga y da paso a TVes, fue simbólicamente el quiebre, cuando nos dimos cuenta de que la democracia se iba. Creo que algo caracteriza a nuestra generación frente a otros momentos y otras camadas de políticos, es la definición de nuestro oponente. Es saber que no sólo enfrentamos una crisis de la democracia, sino a un líder totalitario, a un proyecto militarista, y que eso iba a requerirnos pensar y actuar de otra manera. De hecho, a Roberto y a Armando los conocí en espacios formativos, antes de estar en los partidos. Nunca se me olvida que armamos en casa de un amigo un grupo de discusión y allí donde iba Roberto con su cuaderno debajo del brazo. Y era un chamo que ni siquiera iba en representación estudiantil, era un estudiante simplemente. Ya para entonces teníamos claro que este proyecto al que nos enfrentamos no era democrático y buscaba aniquilar las instituciones democráticas.Y en función de eso nos fuimos organizando. Y eso nos llevó a militar en partidos. Porque es en los partidos donde uno se organiza para acceder al poder y también para derrocar al oponente por vías democráticas. Fue posterior a eso que entendimos que había que tomar todos los espacios posibles, y que la juventud sí tenía que participar en el sentido de que, si no nos involucrábamos, le íbamos a dejar esos espacios a este proyecto militarista.

- Cuando hablé de "predestinación" quizás haya sonado un poco arrogante e impreciso.Planteo la interrogante de otro modo: a diez años del movimiento estudiantil, ¿ya se ven como políticos profesionales? ¿Su dedicación ya no tiene ver solo con resistirse a este régimen? Si mañana cayera Maduro, ¿ustedes seguirían en la política?

A.A.: Sin duda.

R.P.: Yo sí creo que hay una conciencia generacional y una solidaridad, sobre todo. En los últimos cuatro meses, que hemos salido a protestar todos los días, con quienes nos hemos encontrado en la calle son los mismos con quienes salimos hace diez años. Es que además tenemos amistades verdaderas. Es el caso con David Smolansky, hoy alcalde de El Hatillo, que era representante del Centro de Estudiantes de la UCAB cuando yo estaba en la Simón Bolívar. Lo mismo con José Manuel Olivares, hoy diputado, que entonces era presidente del Centro de Estudiantes de la Facultad de Medicina de la UCV. Por eso, independientemente de en qué partido militamos, podemos articularnos y poner el país por delante. 

A.A: El oponente lo tenemos bien definido, como decía Manuela. Pero el desafío es otro. La derrota del oponente no es el desafío; eso es solo un escollo. El verdadero objetivo es la superación de la pobreza en paz y democracia. Hay gente que cree que Chávez en su momento quiso superar la pobreza. Ese fue el discurso con el que llegó al poder. Pero no lo pretendió hacer en paz y en democracia. Desde que llegó fue un conflicto. Esto estámarcado por el conflicto y la supresión progresiva del sistema democrático. 

M.B.: Yo diría que se trata incluso de la sostenibilidad del proyecto democrático. Chávez aprovechó una bonanza petrolera, pero engañó al pueblo. En él había un proyecto militarista desde siempre, así como un proyecto comunista. La sociedad venezolana, como producto de esa bonanza petrolera y de otros incentivos, dejó pasar muchas reformas institucionales que permitieron que llegáramos a donde llegamos. Esos valores hoy tenemos que recordarlos: la importancia de la separación de poderes, la importancia de la libertad de prensa. ¿Superar la pobreza es un objetivo? Sí. Pero es importante a la vez entender que sin democracia no va a ser posible luchar contra la pobreza. Hace 30 años, los venezolanos nunca habrían pensado que estarían en la situación en la que hoy estamos. La generación de nuestros padres nunca pensó que viviría lo que hoy está viviendo. Así que nuestro reto no es sólo superar esto, sino que esto no se vuelva a repetir. Y para que no se vuelva a repetir tiene que haber una narrativa que no sólo explique lo que vivimos, sino que respalde los valores necesarios para que haya una convivencia democrática y movilidad social. Donde exista la posibilidad de autonomía, de libertad individual. Ese tiene que ser un compromiso político de nuestra generación e intergeneracional.

A.A.: Instituciones sólidas. Organizar a millones de venezolanos. Para juntos superar la pobreza en paz y democracia. 

-Ustedes tienen un perfil de clase media, como la mayoría de los nuevos líderes jóvenes de oposición. ¿Eso no es una desventaja a la hora de ir a la mayoría del país, que no es de clase media? En sus actividades de base, ¿no notan un desdén a las propuestas que traen "estos sifrinitos"?

R.P.: Sí hay unas barreras y unos prejuicios de los cuales, por cierto, Chávez se quiso aprovechar y se aprovechó. Sin embargo, son prejuicios que se derrumban rápidamente con acciones concretas y con coherencia. Si la gente percibe que tú efectivamente estás interesado en el bien común, en servir a la comunidad, esos prejuicios valen poco. Hay dos temas importantísimos que nuestra generación y Venezuela tienen que superar. Uno es el de la desigualdad, no solo el de la pobreza. Y el otro es el de la violencia. Tanto mi papá como mi hermana fueron víctimas, en momentos distintos, de secuestros express. Tengo dos tíos que fueron balaceados para robarlos. La violencia genera un cortocircuito social. La violencia destruye la confianza. Sientes miedo, se retrae el espacio público, e inhibe la colaboración. Ese es para mí un tema central que debemos abordar y que, por supuesto, guarda relación con todo lo que hemos venido conversando: con la falta de institucionalidad, con la desigualdad. Algo significativo para nuestra generación y para todos los que vivimos ahora en Venezuela es que en un futuro vamos a poder decir que nos ganamos la democracia luchando en la calle. No es que nacimos y eso ya estaba, como quizás fue para la generación de hace 20 o 30 años. Eso a mí me entusiasma, porque yo creo que la forma de resolver nuestros problemas es a través del empoderamiento, a través de asumir las responsabilidades, a través de superar las relaciones de dependencia y las comodidades. El hecho de que se esté planteando de esta manera para mí es muy esperanzador. Por supuesto, rechazo cualquier tipo de solución violenta o militar, porque creo que es reeditar errores del pasado y volver a caer en el mismo círculo vicioso. Para mí la solución pasa por la participación de millones de venezolanos que dicen "no me la calo, no quiero vivir así, quiero un país distinto, donde se promuevan unas realidades de inclusión y de superación de la violencia y de la desigualdad". 

M.B.; Yo creo que hoy la crisis ha igualado a todo el mundo. Es impresionante ver hoy pobreza de ingresos en los sectores de clase media. Hay gente que ni siquiera puede pagar un mercado completo, y con eso estás hablando de 90% de la población. 

A.A.: Tal vez tienes tu carro pero no puedes cambiarle ni el caucho ni la batería.

M.B.: Por ejemplo, en mi caso: yo tengo una responsabilidad como mamá. Ahora tengo dos hijos. Y es más fácil tener así empatía con la mamá que vive en el cerro. Porque no tenemos lo suficiente para poder mantener tu hogar. Por eso ahora la posibilidad de resurgimiento de la democracia tiene que ver con la conciencia de que tenemos que tener otro modelo económico. Cuando la generación surgió con la generación del 28, era un país donde el petróleo era una novedad y tenía los ingresos para construir toda la infraestructura del Estado que hoy tiene Venezuela, que es de la llamada Cuarta República. Nuestro reto va a ser construir la democracia con una crisis económica sin precedentes, en la que 90% de la población tiene pobreza de ingresos.

-Y todavía persiste en la población la noción de que somos un país rico en el que el Estado debe proveer todo.

M.B.: Exacto. Pero ahora tenemos la experiencia de tener que organizarnos para sobrevivir al Estado. En los barrios lo hicieron durante mucho tiempo, en términos de que construían por su cuenta su puentecito, su escalera, y la comunidad se arropaba. Pero hoy es el país completo el que tiene que agruparse para poder sobrevivir. Eso significa ahora que en la familia de clase media uno es el que tiene que hacer la cola, y el otro es el que compra los pañales, y el otro es el que consigue la harina Pan. En ese sentido, yo sí creo que la generación del 28 con la nuestra es la conciencia de que el modelo que teníamos ya no nos puede dar la misma vida de la que gozamos. A lo mejor eso todavía no está suficientemente dicho en un discurso político. Pero sí en una intuición, ya tú sabes que esta crisis no es una crisis momentánea. Todos los venezolanos lo tenemos claro. Y por eso ahora el pueblo es más crítico, porque no se está comiendo cualquier discurso, sabe que esta es una crisis estructural que no se puede solventar con cualquier promesa. 

-¿La gente está dispuesta a asumir las consecuencias de esto?

M.B.; No, por un tema de desconfianza. ¿Cómo voy a confiar en que tengo que renunciar a un beneficio, aunque ya no lo disfrute, en favor del país? Por ejemplo, el sistema de salud no funciona, no hay medicamentos; está en privatizado en los hechos, porque tú tienes que llevar la gasa, los insumos; lo único que el Estado te asegura, medianamente, es el salario de las enfermeras. Y así ya muchos de los servicios que en teoría provee el Estado están privatizados. Pero nadie se atreve todavía a decirlo de esta manera. Ese debate está en deuda, y creo que hay que darlo, pero tiene que estar acompañado de la confianza y la transparencia para hablar de las dificultades que nos tocan. Yo creo que la camaradería que tenemos generacionalmente ha permitido que tengamos este debate, aunque sea de manera muy informal; pero siento que falta convertirlo en consensos no solo para un Gobierno de transición, porque son medidas para varias décadas, de modo de recobrar el país-

R.P.: Para superar mucho de esa dependencia económica que se ha generado con el tema del petróleo yo veo fundamentalmente la superación de la violencia para promover el turismo, que es el mayor empleador del mundo y Venezuela tiene mucho potencial en esa industria. Y lo segundo, que me parece esperanzador, es la cara positiva de una tragedia, que ha sido la emigración. Sin duda que ha sido una tragedia en términos de la ruptura de los vínculos familiares y de lo complejo que ha sido para muchos de quienes se han ido de este país, pero la cara positiva es que se están construyendo unas relaciones. Estas personas que han salido del país han tenido la posibilidad de tener acceso a conocimientos, a experiencias, a un know-how que puede ser útil para poder emprender e innovar luego aquí en Venezuela. Se van a convertir en vínculos de Venezuela con el mundo, que no dependen del petróleo, sino que pueden generar dinámicas culturales, sociales y económicas más profundas y más diversas. Hay un caso muy significativo de un muchacho que estudió bachillerato conmigo, que se llama Andoni Goicochea, que montó Goico Grill, que es hoy una cadena muy famosa y exitosa en España. Ese es el potencial que tenemos los venezolanos si aquí generamos las condiciones para que esos emprendimientos y esa innovación puedan florecer. 

-Tengo la impresión de que tanta cercanía entre ustedes hace intercambiables sus adhesiones a distintos partidos políticos, que la ideología importa un poco.

A.A.: Antes que eso, quisiera responderte la pregunta anterior, porque a mí me tocó ese reto durante mi campaña para diputado. A mí corresponde un circuito electoral que conforman tres municipios: uno de clase media alta, Lecherías, que sólo representa 20% de los votos; y los otros son Puerto La Cruz-Sotillo y Guanta, donde hay mucha pobreza. 

-O sea que para ganar tenías que seducir a mucha gente pobre.

A.A.: No diría así. Sino que para ganar tenía que ganarme la confianza de la gente pobre. Seducir no significa compromiso. Y yo me comprometí.

R.P.: Claro, si sólo seduces después puedes montar cachos.

M.B.: Aunque para casarte necesitas seducir. 

A.A.: Y yo me casé con ellos y ellos se casaron conmigo con un discurso como el que hemos hablado acá. Muy sincero. Yo gané las primarias y las elecciones diciendo que desde la Asamblea Nacional iba a resolver muy poco de la crisis. Ahí me di cuenta de que es mentira que en los sectores populares no les importa el tema de la democracia. Que solo importa el hambre, la bolsita de comida. Yo les preguntaba: "¿Quién ha tenido aquí un caso de que le hayan matado a un familiar?". Cuando se mostraban, les preguntaba: "¿Y cómo les ha tratado la policía? Y cuándo van a la Fiscalía, ¿qué les dicen?". Entonces les explicaba que eso era un asunto de la democracia, porque el fiscal lo nombra tal, y eso está controlado por tal y tal y tal. Y gané con una votación récord. Claro, sé que también fue por cómo se abordó esa elección. Pero te comento esto para llegar al punto que preguntabas. En la campaña yo hice una asamblea debajo de una mata con 30 o 40 personas. Me imagino que el Gobierno mandó a alguien a que me saboteara la asamblea, Yo estaba hablando y entonces el tipo me interrumpe. Me preguntó. "Sifrino, ¿dónde vives tú?". Yo le dije: "Hermano, uno no decide donde nace, pero sí decide las causas que asume para dedicarle la vida". Y eso vale para Manuela, para Roberto, para mí. Nosotros no decidimos nacer donde nacimos. Hemos podido tomar otro camino, el camino privado de irnos, de quedarnos afuera, de tener un buen empleo. Pero uno decide las causas que asume y el sacrificio. Porque sabes que tu plenitud está vinculada a una causa. Si tu plenitud está vinculada una causa y tú le das la espalda a eso, nunca vas a ser feliz. Yo recuerdo que en 2007 yo tenía una novia que siempre me pasaba las ofertas de empleo que aparecían como para que me quedara; pero al final me regresé a Venezuela y dejé de seguir mi plan original, porque el compromiso es más fuerte que los prejuicios que alguien pueda tener de ti. No es cuestión de que seas un sifrino, sino de romper esa preconcepción y decir: "Yo estoy aquí no porque quiera salvarte a ti, sino porque quiero que juntos transformemos".

M.B.: Yo hice mi posgrado acá y ahora soy mamá.

-¿Qué edades tienen tus hijos?

M.B.: Uno tiene un año y siete meses, y el otro, cuatro meses. Yo creo que uno es venezolano aquí. Tú lo percibes en la añoranza del que está afuera: hay como una tristeza. Ojo: también uno está triste aquí, porque evidentemente no es el país que uno quisiera tener. Pero la manera de ser de aquí, los olores, los sabores, la echadera de broma, ese humor negro del venezolano que es muy difícil encontrarlo en otras partes. Aquí es donde pertenecemos, ¿por qué tenemos que irnos? Es la gran rabia de mucha gente que está afuera, que tuvo que irse por un tema de sobrevivencia pero quisiera regresar y no puede hacerlo a un país como este está ahora. Yo quiero que mis hijos crezcan en este país, donde haya oportunidades, y yo me meto en la política porque hay que empujar este país, tiene que haber múltiples líderes que sean capaces de llevar adelante un proyecto de país. Si hoy hay una rebelión en las distintas ciudades del país es por eso, un tema de pertenencia, es un tema de aspiraciones, de no renunciar a que este sea nuestro país, esta es mi comunidad, mi barrio, mi urbanización. Aquí está mi familia, aquí están mis orígenes. Eso es lo que uno ve en la calle. En ese sentido yo soy positiva. Es verdad que no estamos peleando contra cualquier régimen. Esto no es Franco, esto no es Pinochet. Esto es una mezcla de comunismo con narcotráfico, es como una bomba atómica que no tiene precedentes ni manual para desactivarla. Pero también esta es una sociedad que no está dispuesta a negociar y no en el plano político, sino a su familia, su identidad. Eso es un motor de impulso que nada puede doblegar. Por eso siento que Venezuela, pese a todos los indicadores, es un país bien pacífico. Y es país que hace comunidad, que es parejero, que se encuentra.

-Pacífico es un decir. Hay 25.000 homicidios al año.

M.B.: ¡Claro! Pero los violentos son poquitos en los barrios. Por supuesto, tienen armas y tienen un Estado que te fomenta eso. Pero en una comunidad popular, 95% de los habitantes no son delincuentes. Son gente que trabaja, quiere echar adelante y tener un país mejor.

A.A.: Yo te lo pongo así: la violencia en Venezuela es una política de Estado, que va en función del control social. Es funcional a un proyecto político de dominación. Si nosotros fuéramos un país violento de verdad, un país de 30 millones de habitantes con 15 millones de armas en la calle, es decir, un arma por cada dos personas, y donde no hay ningún tipo de control institucional, con un sistema de justicia quebrado, con impunidad, con corrupción, con el hambre que hay, la situación tendría que ser indudablemente peor. No te digo 25.000, sino 100.000 muertes al año. Se estuviera todo el mundo matando en el barrio, literalmente. Y eso que el Estado hace alianzas con bandas criminales y les da una chapa y una franela y una boina roja. el monopolio de la violencia que debe tener el Estado, lo ejerce aquí en Venezuela no a través de instituciones sino de manera informal y delincuencial. Es verdad lo que dice Manuela: 95% de la gente en los barrios no es delincuente y no quiere serlo. Ahora bien: sobre eso que dices de deponer las ideologías en función de liderazgos personales. Esta generación ha procurado formarse políticamente. Yo me siento socialdemócrata  y de centroizquierda, según las divisiones políticas normales, que están cambiando mucho. Si yo hiciera política en Francia, lo más seguro es que habría hecho carrera en el Partido Socialista y me habría ido ahora con Macron. Si hubiese estado en España, lo más seguro es que hubiese militado en el PSOE, con la duda de que a lo mejor me habría ido con Ciudadanos. 

-Pero, por ejemplo, Roberto, ¿qué te impediría militar en Voluntad Popular?

R.P.: Yo entiendo tu pregunta, que creo que es relevante en la Venezuela de hoy, porque el proceso de lucha contra el chavismo ha simplificado mucho la discusión política. Estamos hablando de lo elemental. Por ejemplo: respeto a las elecciones. Estamos hablando también de respeto a los derechos humanos. Si esa es la agenda, entonces de deja poco espacio para la discusión ideológica de fondo. Yo lo primero que quisiera resaltar es el hecho de que participemos en partidos políticos también refleja un rechazo al liderazgo mesiánico o caudillista. Cuando decidí entrar a Primero Justicia, una de las razones que tuve fue el ver que tenía varios liderazgos llevando diferentes proyectos, y eso es para mí muy importante. Yo creo que hay que superar los problemas culturales de fondo, y uno de ellos es el caudillismo. 

A.A: Si tú haces un corte transversal en los diferentes partidos y sus diferentes generaciones, todos estamos a favor de la democracia liberal. Hay un proceso de liberalización de la conciencia política.

-Manuela, Roberto, ¿se sienten identificados con esta afirmación?

M.B.:Sí. 

R.P.: Yo creo que el discurso político en Venezuela y el modelo de país que se ha planteado desde hace 100 años se basan en el progreso. Entendido como un progreso económico, un desarrollismo. Yo, por el contrario, creo que ahora en Venezuela lo importante es lograr las condiciones para que haya una verdadera convivencia. Una convivencia que pasa por la superación de la desigualdad, la inclusión, el unir distintos sectores de la sociedad. Y en ese sentido, creo que se trata de un proyecto antagónico al chavismo. El chavismo se dedicó a dividir la sociedad y a enfrentar unos con otros. Pero, al final de cuentas, para mí la plenitud que puede conseguir una persona pasa por el encuentro con el otro, por vivir en comunidad. Y en eso la ciudad tiene un rol muy importante, esencial. ¿Por qué? Cuando uno piensa en las diferencias socioeconómicas encuentra mucho en las diferencias de acceso al espacio público y al espacio para el entretenimiento. ¿Dónde se expresa la desigualdad entre una persona de clase media o alta y una de los sectores populares? En el acceso a los espacios públicos. En la posibilidad de entretenerse. La desigualdad, para mí, no es solo un problema socioeconómico, aunque lo es. Aparte del proyecto de crecimiento económico, que debe ser incluyente, tenemos que tener otras prioridades a la vez. Hay todo un tema de inclusión alrededor de la ciudad, de la cultura, y de la superación de ese flagelo que es la violencia.

M.B.: Estoy de acuerdo cien por ciento con lo que dice Roberto. Quiero adicionar una sola cosa. Si tú tuvieras una buena infraestructura, lo ideal sería que en esos espacios las personas de diferentes clases socioeconómicas se pudieran encontrar. Por ejemplo, en las escuelas. Lo ideal sería que el Estado pudiera habilitarlas como espacios de encuentro. Yo estudié hasta sexto grado en Fe y Alegría. Y yo recuerdo que en mi salón éramos 42 niñitos y que en esa muestra había de todo. Nos encontrábamos allí y era un diálogo que no sólo se establecía entre los niños que estudiábamos allí, sino también entre los padres. Eso es lo que rompe la polarización. La polarización entra cuando eres desconocido, cuando hay desconfianza. Pero tiene que haber una infraestructura que te reúna esa diversidad. Hablando hasta de la diversidad geográfica, de las regiones. En Venezuela tú no oyes eso de que un caraqueño que te diga: "¿Sabes? Me quiero ir a una ciudad más tranquila, me voy a ir a Mérida". Eso no se da aquí, no hay movilidad interna en términos geográficos, porque tampoco nos conocemos como país. A eso hay que apuntar y para eso es el Estado. Hoy con el chavismo vemos un Estado que trata de ser empresario. Pero al final el rol del Estado es crear unos espacios y una infraestructura que permitan la movilidad social.

R.P: Hay otro tema culturalmente importante, que es el de género. El 95% del liderazgo comunitario está constituido por mujeres. En la base de los partidos políticos hay una gran proporción de mujeres, pero eso sigue sin tener una proporcionalidad en la dirección de los mismos partidos. Yo creo mucho en eso porque mi mamá siempre ha sido una mujer trabajadora, exitosa, y todas las mujeres deberían tener la posibilidad de decidir qué es lo que quieren ser, y no que culturalmente tengas un camino impuesto. Y además, sobre esto de que la inclusión no pasa solamente por el progreso económico| en términos tradicionales, incluye decir cosas incómodas, que para nosotros como generación deberían ser un camino. ¿Cuál es un mecanismo típico en muchas sociedades de inclusión y movilidad social? Las universidades. Yo estudié en una universidad pública. Y yo sé que como está diseñado el modelo educativo en Venezuela, las universidades públicas son mayoritariamente para la gente de clase media. Cierto: la gente de clase media también tiene derecho a tener acceso a una buena educación, y eso no te lo regalaron sino que entraste por una prueba de admisión. Sí. Pero nosotros como sociedad debemos entender que eso no es correcto. Que debemos encontrar la fórmula para que la educación pública sea lo suficientemente buena, desde básica, para que, independientemente del sitio donde tú naciste, tengas la posibilidad de progresar. Eso pasa por cambiar un poco las prioridades, pasa por redefinir la distribución de los recursos, y allí va a haber intereses que se van a ver afectados. Muchas veces cuando uno dice estas cosas te sueltan: "Bueno, tú lo que eres es un chavista". 

A.A.: Es que ha llegado el momento del Estado inteligente. El asunto ya no es que si el Estado grande o el Estado pequeño. En esta sociedad de Internet, de redes, la solución pasa por redistribuir los recursos, que no solamente son económicos, y tomar decisiones ingeniosas, creativas. A mí me gusta mucho lo que acaba de decir Roberto. Yo una vez fui candidato a alcalde, no gané, pero parte de eso era mi discurso: la rehabilitación del espacio público en un país en el que, por cierto, 90% de la población vive en asentamientos urbanos. El tema del acceso a los espacios públicos, el encuentro, es un tema central. La nueva concepción de progreso o de desarrollo o de Estado inteligente se resume en una ecuación muy fácil, en mi parecer: capital física mas capital humano mas capital social. 

- ¿Cuál ha sido su figuración en las protestas?

R.P.: Yo he participado en todas las que ha habido en Caracas. Siempre lo he hecho en forma no violenta, con el rostro destapado. He salido con todas las protestas del oeste de Caracas. Mi primo hermano, de mi misma edad, que estudió conmigo, casi como mi hermano gemelo, le dieron un bombazo en la cabeza el 19 de abril, le fracturaron el cráneo y estuvo al borde de la muerte. Gracias a Dios se salvó. A mi tío abuelo le dieron un bombazo en el ojo. Es decir, he visto muy de cerca la represión. Pero también he visto algo que me entusiasma: el compromiso y la solidaridad. A pesar de las agresiones del Estado, he visto a la gente luchando, manteniéndose de pie, con esa convicción de que se va a lograr un mejor país si seguimos por la ruta de la no violencia y del compromiso democrático. Hay que tomar en cuenta que todos los años 20% de los homicidios que ocurren en Venezuela, más de 5.000, son cometidos por el Estado. Esta represión esta y esta destrucción tan brutal que hemos visto durante los últimos cuatro meses en muchas ciudades del país, es lo que ha venido sucediendo en los sectores populares con las mal llamadas Operaciones de Liberación del Pueblo (OLP): son grupos de exterminio que entran a matar gente, muchos inocentes han caído. Por cierto, durante los últimos tres meses, hemos encontrado que muchas veces las operaciones de las OLP con las acciones de protesta en la calle, así que también están funcionando como un mecanismo de intimidación. Y para cerrar, algo que para mí fue muy significativo: la consulta popular del 16 de agosto. Tuvo un rol muy activo en movilizar a los sectores populares del oeste de Caracas, y me hizo sentir muy ilusionado y muy esperanzado con lo que viene a Venezuela. Que tantos millones de venezolanos hayan decidido dar ese paso de protesta no violenta, arriesgando tanto, es algo que habla muy bien de nosotros.

M.B.: Para mí es complicado. La verdad es que trato de participar en todas las marchas, aunque hay algunas en las que, en efecto, no puedo porque estoy amamantando, cuando trago gas tengo que hacer todo un protocolo porque le doy pecho al chamo. Y yo veo que una cosa era protestar en el 2007, cuando tú sentías que todavía había como una contención del régimen; en cambio hoy, cuando estoy en una protesta, reconozco en mí un miedo que antes no sentía. Y así como me pasa a mí creo que nos pasa en algún momento a todos los que estamos en una protesta, que salimos a la calle con algún temor. Creo que ese miedo también hace que uno asuma posturas de valentía y que uno trabaje en equipo durante las manifestaciones, porque entiendes que unos cumplen un rol de estar adelante, otros tienen el rol de informar a los demás y empujar para que sigan al frente, y hay momentos de que soy capaz de estar al frente con los muchachos que tiran piedras y hay otros en que digo que de verdad no puedo estar adelante y que mejor estoy un poquito más atrás con el megáfono. 

-Pero no has sufrido heridas.

M.B.: Hasta el momento, no. Es importante que uno se preserve y cuide. Este es un régimen que busca asesinar, eliminar, desmovilizar. Y por eso se hace indispensable que nos mantengamos vivos. Ahora tengo amigos presos en el Sebin, no sólo compañeros de partido, sino amigos. Hoy mismo mi mejor amigo, quien me casó, David Smolansky, se enfrenta al régimen en una audiencia ante el ilegítimo TSJ. Y hoy está Yon en El Helicoide. Y está Daniel Ceballos. Todos son mis amigos. Una de las cosas que el régimen busca en sus lugares es quebrarte mental, moral y espiritualmente. Con ellos no han podido. Uno habla con ellos a través de cartas, o de sus familiares, y sabe lo fuertes que están, no hay día en que yo no piense si a mí me tocara eso, ¿cómo lo enfrentaría? La verdad, no estoy segura. Me entra una angustia horrible porque veo a mis hijos y veo a los hijos de Yon que tienen que pasar todos los fines de semana por esos pasillos del Sebin, y veo a los hijos de Leopoldo que tuvieron a Ramo Verde por años, y me entra un susto enorme. Pero creo que reconocer ese miedo también me ha llevado a asumir mi compromiso, y a entender también que no estamos para caer muertos y que hay que preservar la vida de la mayor cantidad de personas porque hoy somos mayoría los que queremos un mejor país. Es impresionante cómo en medio de las protestas se dan unas conversaciones existenciales mientras caen bombas y perdigones. Y si allí se dan esas conversaciones es porque en el fondo es tu vida la que está en juego, tanto literalmente, como tu vida entendida como proyecto de país.

-Con tu padre, ¿hablas de estos temas, discutes?

M.B. Es difícil. Mi papá es mi papá. Pero este régimen ha hecho difícil el diálogo. Es una polarización muy dura. Al final de la vida lo que queda es la familia y el amor de los hijos. Tu poder no es eterno, sino que tú eres un tránsito por el poder. Por eso yo creo que,m aunque estos años con mi padre han sido de silencio, muchísimo silencio, al final de la vida encontraremos nuestros caminos. Evidentemente el tiempo que pasó nadie lo recupera, pero al final no hay rencor. Él piensa como piensa, yo pienso como pienso, y sólo espero que él pueda expresar sus ideas en un país donde no lo persigan por hacerlo. 

A.A.: Para mí ha sido difícil porque, siendo líder de un estado, he tenido que estar allá y aquí. Yo he sido de los de estar al frente, y he estado en todas las marchas en las que he podido. Tuve una experiencia muy traumática, cuando salimos a defender la legitimidad de la Asamblea Nacional, pero eso no ha sido lo más doloroso para mí de esta época. Lo más doloroso fue el asesinato de César Pereira. Era un chamo que yo metí en política. Era un chamo que embolsaba las compras en un mercado de chinos en Lecherías, no por necesidad, sino por no quedarse sin hacer nada. Él tenía su clientela fija, señoras que sólo iban a comprar si él era quien estaba embolsando los víveres. En el momento en que lo mataron con una metra, César andaba encapuchado. Por cierto, esas metras las usan para no dejar rastro balístico. Pero todo el mundo vio al policía que lo mató. 

-¿Te sentiste responsable de esa muerte?

A.A.: De alguna manera, sí. Nadie lo pudo haber detenido de haberse puesto al frente de la protesta. pero me mortifico mucho porque, recuerdo, un día yo estaba acá en Caracas en una protesta y el coronel Camacaro me dio un empujón, así que yo le dije: "Mire, por mí votaron más personas que las que componen el cuerpo militar al que usted pertenece". Pero después, cuando estaba otra vez en el piquete, mandaba a disparar las lacrimógenas al cuerpo, así que yo le dije en una de esas: "¿Qué pasó? ¿Me vas matar?". Y cuando a César lo matan también estaba diciendo, por lo que me contaron los muchachos que estaban ahí: "¿Qué pasó? ¿Me vas a matar?"