Los relevistas

N. de R.: Hoy salió en el diario El País de Madrid una nota que firmo sobre jóvenes diputados de la oposición venezolana en la que se pretendía trazar un perfil de los parlamentarios que alguna vez fueron "estudiantes del 2007" y que en el 2017 han estado a la vanguardia de las protestas callejeras. La materia prima para el texto fue una conversación de hora y media en la que participaron, como muestras del movimiento generacional, Manuela Bolívar (M.B.) y Armando Armas (A.A.), del partido Voluntad Popular, y Roberto Patiño (R.P.), de Primero Justicia. 

Desde luego, el espacio disponible en el periódico, restringido, apenas permitió citar algunas de las cosas que allí se hablaron. Pero si a continuación transcribo el foro casi completo, no es por un propósito solo de reposición. En medio de la desazón e incertidumbre que por estos días aplastan la vida diaria, para mí, esta cita fue un luminoso motivo de esperanza. Estos chicos no solo tienen mucho que decir, sino que lo saben decir. Espero lo puedan comprobar en las líneas que siguen. (La foto es de Gabriel Osorio)

-¿Cómo se iniciaron en política?

M.B.: A la política en sí, en efecto, en 2007. Con el Movimiento Estudiantil, todo lo que fue el surgimiento de la organización estudiantil contra el cierre de RCTV y también por la libertad de expresión. Eso conllevó una decisión personal, porque yo estudié psicología y, de hecho, siempre quise ser psicoanalista pero la verdad es que, desde ese momento, mi vida siempre se vinculó a estar en organizaciones sociales, de carácter público, y |en efecto después en un partido político, que fue Voluntad Popular. Claro está, mi vida siempre estuvo marcada por la política. Mi papá es político, es del oficialismo.

-¿Hablas de Didalco Bolívar?

M.B.: Sí. Con él estuve siempre en campaña. Así que la política no era un elemento desconocido en mi vida. Pero nunca pensé que iba a terminar donde estoy ahora. 

-A lo mejor era una vocación que tenías latente.

M.B.: Sí. Sobre todo la de servir. Lo que me caracteriza, como a mucha gente de mi generación, es que irrumpimos en un momento de muchísima polarización. Y que entonces nos resulta importante encontrar puentes para poder construir a partir de allí. ¿Cómo tú ganas confianza? ¿Cómo construyes esos puentes? Bueno, dándole reconocimiento al otro, siendo empático con el otro que no sólo piensa distinto, desde el punto de vista ideológico, sino que vive distinto a ti. En función de eso, yo creo que el servicio es la actitud necesaria para poder reconstruir instituciones públicas que generen confianza, que nos permitan transitar hacia la democracia. 

A.A.: Mi caso es muy similar. Yo vengo de una familia de tradición política. Mi papá fue dirigente político en Anzoátegui. De acción Democrática. Mi mamá fue juez por mucho tiempo. Mi padre falleció en 1989. Yo tenía siete años. Pero desde que yo tenía tres o cuatro años me llevaba a campañas. Yo siempre supe que quería ser servidor público. Quienes creemos en la democracia liberal entendemos que la democracia es robusta en la medida en que haya instituciones fuertes no solo desde el punto de vista político sino también desde el punto de vista social: ONG, gremios, sectores. Donde haya esa relación de confianza y respeto que se llama capital social. 

- Pero, así como ocurrió con Manuela, ¿tu debut fue en los eventos de 2007?

A.A.: En 1998, cuando entré a la universidad para estudiar Derecho, yo tenía 16 años, justo para cumplir 17. En la Católica aquí en Caracas. Era justo antes de las primeras elecciones que ganó Chávez. Todo ese proceso constituyente, para decirlo de alguna manera, lo viví de cerca. Entonces yo ya sabía que Venezuela necesitaba de alternativas, alternativas frente a los partidos tradicionales. Vi que había una generación de figuras emergentes, como Gerardo Blyde, Julio Borges, Leopoldo López, Henrique Capriles, incluso, Liliana Hernández, que venía de un partido tradicional pero con un discurso interesante. Y  me dije: "Oye, esta gente es diferente, tiene un discurso de ruptura también, pero de una ruptura distinta a la que Chávez ofrece". Decido entonces incorporarme. Yo fui uno de los fundadores del movimiento universitario de Primero Justicia, Justicia Universitaria. De allí en adelante, cuando uno se va formando y por la formación si se quiere ideológica que uno tiene, hice buenas migas con Leopoldo López, que para entonces estaba en Primero Justicia. Siempre en los debates le veía que tenía una posición ideológica muy marcada; o, mejor dicho, en Primero Justicia entonces se veía que había dos posiciones ideológicas muy marcadas. Pero con Leopoldo tuvimos coincidencias. De hecho, sigo en Voluntad Popular, donde soy coordinador de un estado. Luego de que me gradué de abogado, en 2004, siempre tuve como horizonte hacer un postgrado afuera. Yo tenía pensando irme del país, al menos, durante siete años, pues yo quería hacer hasta un doctorado. A mí me aceptaron primero |en una universidad en Inglaterra a la que yo apliqué, y después me aceptaron en Columbia University en Nueva York. Así que en 2007 me encontraba haciendo mi tesis de maestría en Londres, sobre los déficits de la democracia en Venezuela, cuando irrumpe el movimiento estudiantil. Como dije antes, yo me había ido con la percepción de que lo que sucedía era un poquito más para largo, y que me daba tiempo de prepararme para hacer carrera y tener un backup. Pero cuando eso irrumpe, se me presentó un dilema: "¿Qué hago? ¿Sigo con mi cuestión, según mi plan original, o me regreso a Venezuela?". Y el movimiento estudiantil me inspiró para volver a Venezuela. En el 2007 vine y me incorporé. Yo me había ido siendo militante de Primero Justicia, y cuando regreso era militante de Un Nuevo Tiempo, donde entonces estaba Leopoldo. Me bajé del avión y al día siguiente salí a marchar. Recuerdo que fue una marcha al CNE. Yo soy asmático y ese día inhalé gas lacrimógeno. Un amigo, Carlos Rojas, me sacó del lugar y me ayudó a superar la asfixia. Cuando me voy de allí y llego a una reunión en Un Nuevo Tiempo, me encuentro con que Carlos estaba trabajando con Freddy Guevara, y allí hice una gran amistad con él. Mi cálculo entonces era que en diciembre perderíamos las elecciones de la reforma constitucional, con lo cual me regresaría a continuar mis estudios en el exterior. Y si ganábamos, pues, se abriría una ventana de oportunidad enorme y tendríamos mucho que ganar en las elecciones parlamentarias de 2010. Hablo con Leopoldo, me dice que tenemos que hacer un gran movimiento de bases, y me invita a que meda, cosa que efectivamente hice. Pero la política no es tan fácil. En 2010 no pude ser candidato. De hecho, tuve que apoyar a una persona a la que cinco años después derroté en primarias. 

R.P.: Mi primer acercamiento a la política ocurrió estando yo en bachillerato. Yo estudié en el San Ignacio de Loyola de Caracas, donde fui presidente del Centro de Estudiantes. A principios de 2006, Chávez decide cambiar los símbolos patrios porque a Rosinés no le gustaba el caballito que miraba a la izquierda en el escudo. Entonces decidimos convocar a una manifestación de varios bachilleratos de Caracas. Recuerdo que en ese momento incluso me invitaron a Globovisión. Yo tenía 17 años y experimenté un estrés tremendo con la cosa de que no podía hablar de política, en el canal me decían: "Nos podemos meter en un problema con la Lopna, así que trata de decir lo que quieres decir pero sin mencionar a Chávez". Fue toda una maroma. Luego entré a la universidad, en septiembre de 2006, y lo hice con mucha inquietud de participar. Fue en la Universidad Simón Bolívar, donde estudié Ingeniería de Producción. Pero encontré que ahí no pasaba nada. En las universidades todos estaban muy callados. Recuerdo que fui a una primera asamblea de estudiantes y solo había diez personas. Pero en mayo de 2007, cuando hay toda esta explosión de participación estudiantil, empecé a asumir responsabilidades de representación. Fui presidente del Centro de Estudiantes de la USB. Debo admitir que en ese momento yo tenía una actitud bastante desconfiada con respecto a los partidos políticos. Yo creía en hacer proyectos a lo interno de la universidad, articular con otras universidades, pero nunca en militar en algún partido. Pero cuando estoy terminando mi carrera de ingeniero, me llama Henrique Capriles, a quien entonces no conocía, y me pide que sea el coordinador de los jóvenes durante la campaña presidencial de 2012. Entonces decidí asumir ese reto, que fue una experiencia espectacular, Visité más de 200 pueblos, a los que iba en autobús. Lo que me impactó en esa campaña fue descubrir la desconfianza de la gente por la política, por los partidos. Que era la misma que yo había tenido. Yo tocaba puertas en Mene Mauroa, en el estado Falcón, o en Barrancas del Orinoco, en el estado Anzoátegui, y lo que la gente me decía era: "No, mijo, todo eso es mentira, cuántos políticos no han pasado por aquí a decirnos la misma cosa". Ahí empecé a pensar en que de qué te sirve hacer todo ese esfuerzo de movilización de la gente durante una campaña electoral, si al final, cuando abres la boca, te toman por un mentiroso. ¿De qué te servía tener una buena idea? Hay un problema muy profundo de confianza y credibilidad. Así que tomé dos decisiones cuando se acabó la campaña: la primera era que tenía que participar en una organización social para, en vez de visitar 200 pueblos en una campaña, visitar 200 veces a la misma comunidad. Quedé convencido de que la única manera de ganarnos la confianza de la gente era visitar una y otra vez los mismos sectores para hacer proyectos concretos de impacto. Y la segunda decisión fue que iba a militar en un partido político. Creo que sólo a través de la transformación de los espacios políticos se puede masificar ese tipo de procesos sociales que queremos implementar en lo local. Decidí crear Caracas Mi Convive con un compañero del 23 de enero que había participado conmigo en la campaña presidencial, y militar en Primero Justicia. La razón fundamental por la que decidí militar en Primero Justicia fue por un valor que tiene y que yo comparto: la subsidiaridad. Se trata de que las soluciones se asuman desde lo local y desde lo más cercano al ciudadano, con tanta sociedad como sea posible y con tanto Estado como sea necesario. Para mí era muy coherente desarrollar desde Primero Justicia mi trabajo social articulado con liderazgos comunitarios de distintas tendencias políticas, en sectores populares del oeste de Caracas, donde la mayoría de la gente había sido chavista. Nuestra aproximación era: "No importa que tú seas chavista y yo de oposición; vamos a trabajar en conjunto para solucionar un problema concreto". Y nos empezamos a especializar en el tema de Seguridad Ciudadana. Salí a hacer una maestría de Políticas Públicas en la Escuela Kennedy de Gobierno en la Universidad de Harvard, donde tuve la oportunidad de conocer muchas experiencias de organización comunitaria en Estados Unidos y Centroamérica y Suramérica para prevenir la violencia, y en 2015 regresé. Desde entonces llevo adelante el proyecto social, con activismo político también en la calle, y el año pasado, a raíz de la crisis humanitaria que estamos viviendo, empecé otea iniciativa. Entonces estaba haciendo una actividad de Convive en un barrio de La Pastora, llamado El Polvorín, y se me acercó una niña que me dijo; "Señor, deme algo de comer que me estoy muriendo de hambre". Eso a mí me impactó mucho, y organizamos un proyecto que se llama Alimenta la Solidaridad, con el cual alimentamos diariamente desde hace un año a 765 niños. Yo me ocupo de conseguir todos los insumos, y la comunidad pone todo el trabajo. 

- Pero, ¿cómo haces para que los beneficiarios de ese proyecto no perciban que se trata de otro mecanismo clientelar, que es un intercambio de comida por votos? 

R.P.: Por eso te decía que es un ejercicio de corresponsabilidad. La situación es realmente desesperante. Hay niños que se desmayan en pleno salón de clases porque no han tenido la oportunidad de desayunar. Hay niños que dejaron de ir a la escuela porque los padres prefieren levantarlos al mediodía para ahorrarse una o dos comidas. Al constatar una situación tan extrema, decidimos asumir nuestra responsabilidad. Sin embargo, hubo algo que le dijimos a las madres con las que arrancamos el programa en la parte alta de La Vega: este no es un programa de caridad, no es un programa unidireccional. Aquí todos vamos a poner algo para solucionar el problema. Y así es. Los insumos los resolvemos con miles de donaciones pequeñas que recibimos, pero las madres se ocupan de todo lo demás. Algunas reciben y almacenan los alimentos; otras preparan los espacios, preparan y sirven la comida, y todo esto lo hacen de forma voluntaria. El menaje es que todos tenemos que participar para resolver la situación. Además, nosotros no distinguimos militancia política en el programa. Allí participan madres que son chavistas. Con algunas de ellas tenemos discusiones sobre el país en cada uno de los nueve comedores que ya tenemos. Y vimos que algunas de nuestras madres que son chavistas, por ejemplo, iban a participar en la Constituyente. La gran mayoría fueron chavistas y ahora rechazan al Gobierno. Pero nosotros no estamos buscando sembrar una lealtad o un mecanismo clientelar. Ese es nuestro contraste no sólo con el Gobierno, sino también con algunos sectores más tradicionales de la oposición. Cuando el chavismo se hizo Gobierno, una de sus propuestas era: "El poder para la gente". Crearon el tema de los Consejos Comunales. Pero eso se fue desviando para convertirse en un mecanismo de chantaje, que hoy llega a su extremo utilizando el hambre. Es algo terrible: si tú no me apoyas políticamente te voy a hacer pasar hambre, no te voy a dar tu bolsa CLAP. Nosotros no pedimos nada a cambio. No es para nosotros un tema de lealtad política. 

- Todos son hijos de la generación del 2007. ¿Se sienten predestinados a dirigir el país, como le correspondió a los líderes de la generación de 1928? 

A.A.: Déjame responder, que soy el mayor del grupo. Yo creo que sí, pero desde un punto de vista muy individual. Pero no es un tema de predestinación. Es una necesidad de articulación. A los que conformamos esta generación es más lo que nos une que lo que nos divide, sobre todo, desde el punto de vista de valores. Independientemente de los partidos en los que militamos. Tenemos confluencias en el tema del rescate de la democracia y de la defensa de los valores democráticos. Yo creo que hay que hacer del partido que uno tiene, el país que uno quiere.

M.B. En un principio nadie pensó lo que el movimiento estudiantil de 2007 iba a representar. Yo estuve en la toma de decisiones de cuando se trancaron las universidades, que fue la primera acción, y nunca pensamos que iban a salir los estudiantes de la manera en que ocurrió. En el 2007, la imagen de Chávez cerrando el canal, ese momento en que RCTV se apaga y da paso a TVes, fue simbólicamente el quiebre, cuando nos dimos cuenta de que la democracia se iba. Creo que algo caracteriza a nuestra generación frente a otros momentos y otras camadas de políticos, es la definición de nuestro oponente. Es saber que no sólo enfrentamos una crisis de la democracia, sino a un líder totalitario, a un proyecto militarista, y que eso iba a requerirnos pensar y actuar de otra manera. De hecho, a Roberto y a Armando los conocí en espacios formativos, antes de estar en los partidos. Nunca se me olvida que armamos en casa de un amigo un grupo de discusión y allí donde iba Roberto con su cuaderno debajo del brazo. Y era un chamo que ni siquiera iba en representación estudiantil, era un estudiante simplemente. Ya para entonces teníamos claro que este proyecto al que nos enfrentamos no era democrático y buscaba aniquilar las instituciones democráticas.Y en función de eso nos fuimos organizando. Y eso nos llevó a militar en partidos. Porque es en los partidos donde uno se organiza para acceder al poder y también para derrocar al oponente por vías democráticas. Fue posterior a eso que entendimos que había que tomar todos los espacios posibles, y que la juventud sí tenía que participar en el sentido de que, si no nos involucrábamos, le íbamos a dejar esos espacios a este proyecto militarista.

- Cuando hablé de "predestinación" quizás haya sonado un poco arrogante e impreciso.Planteo la interrogante de otro modo: a diez años del movimiento estudiantil, ¿ya se ven como políticos profesionales? ¿Su dedicación ya no tiene ver solo con resistirse a este régimen? Si mañana cayera Maduro, ¿ustedes seguirían en la política?

A.A.: Sin duda.

R.P.: Yo sí creo que hay una conciencia generacional y una solidaridad, sobre todo. En los últimos cuatro meses, que hemos salido a protestar todos los días, con quienes nos hemos encontrado en la calle son los mismos con quienes salimos hace diez años. Es que además tenemos amistades verdaderas. Es el caso con David Smolansky, hoy alcalde de El Hatillo, que era representante del Centro de Estudiantes de la UCAB cuando yo estaba en la Simón Bolívar. Lo mismo con José Manuel Olivares, hoy diputado, que entonces era presidente del Centro de Estudiantes de la Facultad de Medicina de la UCV. Por eso, independientemente de en qué partido militamos, podemos articularnos y poner el país por delante. 

A.A: El oponente lo tenemos bien definido, como decía Manuela. Pero el desafío es otro. La derrota del oponente no es el desafío; eso es solo un escollo. El verdadero objetivo es la superación de la pobreza en paz y democracia. Hay gente que cree que Chávez en su momento quiso superar la pobreza. Ese fue el discurso con el que llegó al poder. Pero no lo pretendió hacer en paz y en democracia. Desde que llegó fue un conflicto. Esto estámarcado por el conflicto y la supresión progresiva del sistema democrático. 

M.B.: Yo diría que se trata incluso de la sostenibilidad del proyecto democrático. Chávez aprovechó una bonanza petrolera, pero engañó al pueblo. En él había un proyecto militarista desde siempre, así como un proyecto comunista. La sociedad venezolana, como producto de esa bonanza petrolera y de otros incentivos, dejó pasar muchas reformas institucionales que permitieron que llegáramos a donde llegamos. Esos valores hoy tenemos que recordarlos: la importancia de la separación de poderes, la importancia de la libertad de prensa. ¿Superar la pobreza es un objetivo? Sí. Pero es importante a la vez entender que sin democracia no va a ser posible luchar contra la pobreza. Hace 30 años, los venezolanos nunca habrían pensado que estarían en la situación en la que hoy estamos. La generación de nuestros padres nunca pensó que viviría lo que hoy está viviendo. Así que nuestro reto no es sólo superar esto, sino que esto no se vuelva a repetir. Y para que no se vuelva a repetir tiene que haber una narrativa que no sólo explique lo que vivimos, sino que respalde los valores necesarios para que haya una convivencia democrática y movilidad social. Donde exista la posibilidad de autonomía, de libertad individual. Ese tiene que ser un compromiso político de nuestra generación e intergeneracional.

A.A.: Instituciones sólidas. Organizar a millones de venezolanos. Para juntos superar la pobreza en paz y democracia. 

-Ustedes tienen un perfil de clase media, como la mayoría de los nuevos líderes jóvenes de oposición. ¿Eso no es una desventaja a la hora de ir a la mayoría del país, que no es de clase media? En sus actividades de base, ¿no notan un desdén a las propuestas que traen "estos sifrinitos"?

R.P.: Sí hay unas barreras y unos prejuicios de los cuales, por cierto, Chávez se quiso aprovechar y se aprovechó. Sin embargo, son prejuicios que se derrumban rápidamente con acciones concretas y con coherencia. Si la gente percibe que tú efectivamente estás interesado en el bien común, en servir a la comunidad, esos prejuicios valen poco. Hay dos temas importantísimos que nuestra generación y Venezuela tienen que superar. Uno es el de la desigualdad, no solo el de la pobreza. Y el otro es el de la violencia. Tanto mi papá como mi hermana fueron víctimas, en momentos distintos, de secuestros express. Tengo dos tíos que fueron balaceados para robarlos. La violencia genera un cortocircuito social. La violencia destruye la confianza. Sientes miedo, se retrae el espacio público, e inhibe la colaboración. Ese es para mí un tema central que debemos abordar y que, por supuesto, guarda relación con todo lo que hemos venido conversando: con la falta de institucionalidad, con la desigualdad. Algo significativo para nuestra generación y para todos los que vivimos ahora en Venezuela es que en un futuro vamos a poder decir que nos ganamos la democracia luchando en la calle. No es que nacimos y eso ya estaba, como quizás fue para la generación de hace 20 o 30 años. Eso a mí me entusiasma, porque yo creo que la forma de resolver nuestros problemas es a través del empoderamiento, a través de asumir las responsabilidades, a través de superar las relaciones de dependencia y las comodidades. El hecho de que se esté planteando de esta manera para mí es muy esperanzador. Por supuesto, rechazo cualquier tipo de solución violenta o militar, porque creo que es reeditar errores del pasado y volver a caer en el mismo círculo vicioso. Para mí la solución pasa por la participación de millones de venezolanos que dicen "no me la calo, no quiero vivir así, quiero un país distinto, donde se promuevan unas realidades de inclusión y de superación de la violencia y de la desigualdad". 

M.B.; Yo creo que hoy la crisis ha igualado a todo el mundo. Es impresionante ver hoy pobreza de ingresos en los sectores de clase media. Hay gente que ni siquiera puede pagar un mercado completo, y con eso estás hablando de 90% de la población. 

A.A.: Tal vez tienes tu carro pero no puedes cambiarle ni el caucho ni la batería.

M.B.: Por ejemplo, en mi caso: yo tengo una responsabilidad como mamá. Ahora tengo dos hijos. Y es más fácil tener así empatía con la mamá que vive en el cerro. Porque no tenemos lo suficiente para poder mantener tu hogar. Por eso ahora la posibilidad de resurgimiento de la democracia tiene que ver con la conciencia de que tenemos que tener otro modelo económico. Cuando la generación surgió con la generación del 28, era un país donde el petróleo era una novedad y tenía los ingresos para construir toda la infraestructura del Estado que hoy tiene Venezuela, que es de la llamada Cuarta República. Nuestro reto va a ser construir la democracia con una crisis económica sin precedentes, en la que 90% de la población tiene pobreza de ingresos.

-Y todavía persiste en la población la noción de que somos un país rico en el que el Estado debe proveer todo.

M.B.: Exacto. Pero ahora tenemos la experiencia de tener que organizarnos para sobrevivir al Estado. En los barrios lo hicieron durante mucho tiempo, en términos de que construían por su cuenta su puentecito, su escalera, y la comunidad se arropaba. Pero hoy es el país completo el que tiene que agruparse para poder sobrevivir. Eso significa ahora que en la familia de clase media uno es el que tiene que hacer la cola, y el otro es el que compra los pañales, y el otro es el que consigue la harina Pan. En ese sentido, yo sí creo que la generación del 28 con la nuestra es la conciencia de que el modelo que teníamos ya no nos puede dar la misma vida de la que gozamos. A lo mejor eso todavía no está suficientemente dicho en un discurso político. Pero sí en una intuición, ya tú sabes que esta crisis no es una crisis momentánea. Todos los venezolanos lo tenemos claro. Y por eso ahora el pueblo es más crítico, porque no se está comiendo cualquier discurso, sabe que esta es una crisis estructural que no se puede solventar con cualquier promesa. 

-¿La gente está dispuesta a asumir las consecuencias de esto?

M.B.; No, por un tema de desconfianza. ¿Cómo voy a confiar en que tengo que renunciar a un beneficio, aunque ya no lo disfrute, en favor del país? Por ejemplo, el sistema de salud no funciona, no hay medicamentos; está en privatizado en los hechos, porque tú tienes que llevar la gasa, los insumos; lo único que el Estado te asegura, medianamente, es el salario de las enfermeras. Y así ya muchos de los servicios que en teoría provee el Estado están privatizados. Pero nadie se atreve todavía a decirlo de esta manera. Ese debate está en deuda, y creo que hay que darlo, pero tiene que estar acompañado de la confianza y la transparencia para hablar de las dificultades que nos tocan. Yo creo que la camaradería que tenemos generacionalmente ha permitido que tengamos este debate, aunque sea de manera muy informal; pero siento que falta convertirlo en consensos no solo para un Gobierno de transición, porque son medidas para varias décadas, de modo de recobrar el país-

R.P.: Para superar mucho de esa dependencia económica que se ha generado con el tema del petróleo yo veo fundamentalmente la superación de la violencia para promover el turismo, que es el mayor empleador del mundo y Venezuela tiene mucho potencial en esa industria. Y lo segundo, que me parece esperanzador, es la cara positiva de una tragedia, que ha sido la emigración. Sin duda que ha sido una tragedia en términos de la ruptura de los vínculos familiares y de lo complejo que ha sido para muchos de quienes se han ido de este país, pero la cara positiva es que se están construyendo unas relaciones. Estas personas que han salido del país han tenido la posibilidad de tener acceso a conocimientos, a experiencias, a un know-how que puede ser útil para poder emprender e innovar luego aquí en Venezuela. Se van a convertir en vínculos de Venezuela con el mundo, que no dependen del petróleo, sino que pueden generar dinámicas culturales, sociales y económicas más profundas y más diversas. Hay un caso muy significativo de un muchacho que estudió bachillerato conmigo, que se llama Andoni Goicochea, que montó Goico Grill, que es hoy una cadena muy famosa y exitosa en España. Ese es el potencial que tenemos los venezolanos si aquí generamos las condiciones para que esos emprendimientos y esa innovación puedan florecer. 

-Tengo la impresión de que tanta cercanía entre ustedes hace intercambiables sus adhesiones a distintos partidos políticos, que la ideología importa un poco.

A.A.: Antes que eso, quisiera responderte la pregunta anterior, porque a mí me tocó ese reto durante mi campaña para diputado. A mí corresponde un circuito electoral que conforman tres municipios: uno de clase media alta, Lecherías, que sólo representa 20% de los votos; y los otros son Puerto La Cruz-Sotillo y Guanta, donde hay mucha pobreza. 

-O sea que para ganar tenías que seducir a mucha gente pobre.

A.A.: No diría así. Sino que para ganar tenía que ganarme la confianza de la gente pobre. Seducir no significa compromiso. Y yo me comprometí.

R.P.: Claro, si sólo seduces después puedes montar cachos.

M.B.: Aunque para casarte necesitas seducir. 

A.A.: Y yo me casé con ellos y ellos se casaron conmigo con un discurso como el que hemos hablado acá. Muy sincero. Yo gané las primarias y las elecciones diciendo que desde la Asamblea Nacional iba a resolver muy poco de la crisis. Ahí me di cuenta de que es mentira que en los sectores populares no les importa el tema de la democracia. Que solo importa el hambre, la bolsita de comida. Yo les preguntaba: "¿Quién ha tenido aquí un caso de que le hayan matado a un familiar?". Cuando se mostraban, les preguntaba: "¿Y cómo les ha tratado la policía? Y cuándo van a la Fiscalía, ¿qué les dicen?". Entonces les explicaba que eso era un asunto de la democracia, porque el fiscal lo nombra tal, y eso está controlado por tal y tal y tal. Y gané con una votación récord. Claro, sé que también fue por cómo se abordó esa elección. Pero te comento esto para llegar al punto que preguntabas. En la campaña yo hice una asamblea debajo de una mata con 30 o 40 personas. Me imagino que el Gobierno mandó a alguien a que me saboteara la asamblea, Yo estaba hablando y entonces el tipo me interrumpe. Me preguntó. "Sifrino, ¿dónde vives tú?". Yo le dije: "Hermano, uno no decide donde nace, pero sí decide las causas que asume para dedicarle la vida". Y eso vale para Manuela, para Roberto, para mí. Nosotros no decidimos nacer donde nacimos. Hemos podido tomar otro camino, el camino privado de irnos, de quedarnos afuera, de tener un buen empleo. Pero uno decide las causas que asume y el sacrificio. Porque sabes que tu plenitud está vinculada a una causa. Si tu plenitud está vinculada una causa y tú le das la espalda a eso, nunca vas a ser feliz. Yo recuerdo que en 2007 yo tenía una novia que siempre me pasaba las ofertas de empleo que aparecían como para que me quedara; pero al final me regresé a Venezuela y dejé de seguir mi plan original, porque el compromiso es más fuerte que los prejuicios que alguien pueda tener de ti. No es cuestión de que seas un sifrino, sino de romper esa preconcepción y decir: "Yo estoy aquí no porque quiera salvarte a ti, sino porque quiero que juntos transformemos".

M.B.: Yo hice mi posgrado acá y ahora soy mamá.

-¿Qué edades tienen tus hijos?

M.B.: Uno tiene un año y siete meses, y el otro, cuatro meses. Yo creo que uno es venezolano aquí. Tú lo percibes en la añoranza del que está afuera: hay como una tristeza. Ojo: también uno está triste aquí, porque evidentemente no es el país que uno quisiera tener. Pero la manera de ser de aquí, los olores, los sabores, la echadera de broma, ese humor negro del venezolano que es muy difícil encontrarlo en otras partes. Aquí es donde pertenecemos, ¿por qué tenemos que irnos? Es la gran rabia de mucha gente que está afuera, que tuvo que irse por un tema de sobrevivencia pero quisiera regresar y no puede hacerlo a un país como este está ahora. Yo quiero que mis hijos crezcan en este país, donde haya oportunidades, y yo me meto en la política porque hay que empujar este país, tiene que haber múltiples líderes que sean capaces de llevar adelante un proyecto de país. Si hoy hay una rebelión en las distintas ciudades del país es por eso, un tema de pertenencia, es un tema de aspiraciones, de no renunciar a que este sea nuestro país, esta es mi comunidad, mi barrio, mi urbanización. Aquí está mi familia, aquí están mis orígenes. Eso es lo que uno ve en la calle. En ese sentido yo soy positiva. Es verdad que no estamos peleando contra cualquier régimen. Esto no es Franco, esto no es Pinochet. Esto es una mezcla de comunismo con narcotráfico, es como una bomba atómica que no tiene precedentes ni manual para desactivarla. Pero también esta es una sociedad que no está dispuesta a negociar y no en el plano político, sino a su familia, su identidad. Eso es un motor de impulso que nada puede doblegar. Por eso siento que Venezuela, pese a todos los indicadores, es un país bien pacífico. Y es país que hace comunidad, que es parejero, que se encuentra.

-Pacífico es un decir. Hay 25.000 homicidios al año.

M.B.: ¡Claro! Pero los violentos son poquitos en los barrios. Por supuesto, tienen armas y tienen un Estado que te fomenta eso. Pero en una comunidad popular, 95% de los habitantes no son delincuentes. Son gente que trabaja, quiere echar adelante y tener un país mejor.

A.A.: Yo te lo pongo así: la violencia en Venezuela es una política de Estado, que va en función del control social. Es funcional a un proyecto político de dominación. Si nosotros fuéramos un país violento de verdad, un país de 30 millones de habitantes con 15 millones de armas en la calle, es decir, un arma por cada dos personas, y donde no hay ningún tipo de control institucional, con un sistema de justicia quebrado, con impunidad, con corrupción, con el hambre que hay, la situación tendría que ser indudablemente peor. No te digo 25.000, sino 100.000 muertes al año. Se estuviera todo el mundo matando en el barrio, literalmente. Y eso que el Estado hace alianzas con bandas criminales y les da una chapa y una franela y una boina roja. el monopolio de la violencia que debe tener el Estado, lo ejerce aquí en Venezuela no a través de instituciones sino de manera informal y delincuencial. Es verdad lo que dice Manuela: 95% de la gente en los barrios no es delincuente y no quiere serlo. Ahora bien: sobre eso que dices de deponer las ideologías en función de liderazgos personales. Esta generación ha procurado formarse políticamente. Yo me siento socialdemócrata  y de centroizquierda, según las divisiones políticas normales, que están cambiando mucho. Si yo hiciera política en Francia, lo más seguro es que habría hecho carrera en el Partido Socialista y me habría ido ahora con Macron. Si hubiese estado en España, lo más seguro es que hubiese militado en el PSOE, con la duda de que a lo mejor me habría ido con Ciudadanos. 

-Pero, por ejemplo, Roberto, ¿qué te impediría militar en Voluntad Popular?

R.P.: Yo entiendo tu pregunta, que creo que es relevante en la Venezuela de hoy, porque el proceso de lucha contra el chavismo ha simplificado mucho la discusión política. Estamos hablando de lo elemental. Por ejemplo: respeto a las elecciones. Estamos hablando también de respeto a los derechos humanos. Si esa es la agenda, entonces de deja poco espacio para la discusión ideológica de fondo. Yo lo primero que quisiera resaltar es el hecho de que participemos en partidos políticos también refleja un rechazo al liderazgo mesiánico o caudillista. Cuando decidí entrar a Primero Justicia, una de las razones que tuve fue el ver que tenía varios liderazgos llevando diferentes proyectos, y eso es para mí muy importante. Yo creo que hay que superar los problemas culturales de fondo, y uno de ellos es el caudillismo. 

A.A: Si tú haces un corte transversal en los diferentes partidos y sus diferentes generaciones, todos estamos a favor de la democracia liberal. Hay un proceso de liberalización de la conciencia política.

-Manuela, Roberto, ¿se sienten identificados con esta afirmación?

M.B.:Sí. 

R.P.: Yo creo que el discurso político en Venezuela y el modelo de país que se ha planteado desde hace 100 años se basan en el progreso. Entendido como un progreso económico, un desarrollismo. Yo, por el contrario, creo que ahora en Venezuela lo importante es lograr las condiciones para que haya una verdadera convivencia. Una convivencia que pasa por la superación de la desigualdad, la inclusión, el unir distintos sectores de la sociedad. Y en ese sentido, creo que se trata de un proyecto antagónico al chavismo. El chavismo se dedicó a dividir la sociedad y a enfrentar unos con otros. Pero, al final de cuentas, para mí la plenitud que puede conseguir una persona pasa por el encuentro con el otro, por vivir en comunidad. Y en eso la ciudad tiene un rol muy importante, esencial. ¿Por qué? Cuando uno piensa en las diferencias socioeconómicas encuentra mucho en las diferencias de acceso al espacio público y al espacio para el entretenimiento. ¿Dónde se expresa la desigualdad entre una persona de clase media o alta y una de los sectores populares? En el acceso a los espacios públicos. En la posibilidad de entretenerse. La desigualdad, para mí, no es solo un problema socioeconómico, aunque lo es. Aparte del proyecto de crecimiento económico, que debe ser incluyente, tenemos que tener otras prioridades a la vez. Hay todo un tema de inclusión alrededor de la ciudad, de la cultura, y de la superación de ese flagelo que es la violencia.

M.B.: Estoy de acuerdo cien por ciento con lo que dice Roberto. Quiero adicionar una sola cosa. Si tú tuvieras una buena infraestructura, lo ideal sería que en esos espacios las personas de diferentes clases socioeconómicas se pudieran encontrar. Por ejemplo, en las escuelas. Lo ideal sería que el Estado pudiera habilitarlas como espacios de encuentro. Yo estudié hasta sexto grado en Fe y Alegría. Y yo recuerdo que en mi salón éramos 42 niñitos y que en esa muestra había de todo. Nos encontrábamos allí y era un diálogo que no sólo se establecía entre los niños que estudiábamos allí, sino también entre los padres. Eso es lo que rompe la polarización. La polarización entra cuando eres desconocido, cuando hay desconfianza. Pero tiene que haber una infraestructura que te reúna esa diversidad. Hablando hasta de la diversidad geográfica, de las regiones. En Venezuela tú no oyes eso de que un caraqueño que te diga: "¿Sabes? Me quiero ir a una ciudad más tranquila, me voy a ir a Mérida". Eso no se da aquí, no hay movilidad interna en términos geográficos, porque tampoco nos conocemos como país. A eso hay que apuntar y para eso es el Estado. Hoy con el chavismo vemos un Estado que trata de ser empresario. Pero al final el rol del Estado es crear unos espacios y una infraestructura que permitan la movilidad social.

R.P: Hay otro tema culturalmente importante, que es el de género. El 95% del liderazgo comunitario está constituido por mujeres. En la base de los partidos políticos hay una gran proporción de mujeres, pero eso sigue sin tener una proporcionalidad en la dirección de los mismos partidos. Yo creo mucho en eso porque mi mamá siempre ha sido una mujer trabajadora, exitosa, y todas las mujeres deberían tener la posibilidad de decidir qué es lo que quieren ser, y no que culturalmente tengas un camino impuesto. Y además, sobre esto de que la inclusión no pasa solamente por el progreso económico| en términos tradicionales, incluye decir cosas incómodas, que para nosotros como generación deberían ser un camino. ¿Cuál es un mecanismo típico en muchas sociedades de inclusión y movilidad social? Las universidades. Yo estudié en una universidad pública. Y yo sé que como está diseñado el modelo educativo en Venezuela, las universidades públicas son mayoritariamente para la gente de clase media. Cierto: la gente de clase media también tiene derecho a tener acceso a una buena educación, y eso no te lo regalaron sino que entraste por una prueba de admisión. Sí. Pero nosotros como sociedad debemos entender que eso no es correcto. Que debemos encontrar la fórmula para que la educación pública sea lo suficientemente buena, desde básica, para que, independientemente del sitio donde tú naciste, tengas la posibilidad de progresar. Eso pasa por cambiar un poco las prioridades, pasa por redefinir la distribución de los recursos, y allí va a haber intereses que se van a ver afectados. Muchas veces cuando uno dice estas cosas te sueltan: "Bueno, tú lo que eres es un chavista". 

A.A.: Es que ha llegado el momento del Estado inteligente. El asunto ya no es que si el Estado grande o el Estado pequeño. En esta sociedad de Internet, de redes, la solución pasa por redistribuir los recursos, que no solamente son económicos, y tomar decisiones ingeniosas, creativas. A mí me gusta mucho lo que acaba de decir Roberto. Yo una vez fui candidato a alcalde, no gané, pero parte de eso era mi discurso: la rehabilitación del espacio público en un país en el que, por cierto, 90% de la población vive en asentamientos urbanos. El tema del acceso a los espacios públicos, el encuentro, es un tema central. La nueva concepción de progreso o de desarrollo o de Estado inteligente se resume en una ecuación muy fácil, en mi parecer: capital física mas capital humano mas capital social. 

- ¿Cuál ha sido su figuración en las protestas?

R.P.: Yo he participado en todas las que ha habido en Caracas. Siempre lo he hecho en forma no violenta, con el rostro destapado. He salido con todas las protestas del oeste de Caracas. Mi primo hermano, de mi misma edad, que estudió conmigo, casi como mi hermano gemelo, le dieron un bombazo en la cabeza el 19 de abril, le fracturaron el cráneo y estuvo al borde de la muerte. Gracias a Dios se salvó. A mi tío abuelo le dieron un bombazo en el ojo. Es decir, he visto muy de cerca la represión. Pero también he visto algo que me entusiasma: el compromiso y la solidaridad. A pesar de las agresiones del Estado, he visto a la gente luchando, manteniéndose de pie, con esa convicción de que se va a lograr un mejor país si seguimos por la ruta de la no violencia y del compromiso democrático. Hay que tomar en cuenta que todos los años 20% de los homicidios que ocurren en Venezuela, más de 5.000, son cometidos por el Estado. Esta represión esta y esta destrucción tan brutal que hemos visto durante los últimos cuatro meses en muchas ciudades del país, es lo que ha venido sucediendo en los sectores populares con las mal llamadas Operaciones de Liberación del Pueblo (OLP): son grupos de exterminio que entran a matar gente, muchos inocentes han caído. Por cierto, durante los últimos tres meses, hemos encontrado que muchas veces las operaciones de las OLP con las acciones de protesta en la calle, así que también están funcionando como un mecanismo de intimidación. Y para cerrar, algo que para mí fue muy significativo: la consulta popular del 16 de agosto. Tuvo un rol muy activo en movilizar a los sectores populares del oeste de Caracas, y me hizo sentir muy ilusionado y muy esperanzado con lo que viene a Venezuela. Que tantos millones de venezolanos hayan decidido dar ese paso de protesta no violenta, arriesgando tanto, es algo que habla muy bien de nosotros.

M.B.: Para mí es complicado. La verdad es que trato de participar en todas las marchas, aunque hay algunas en las que, en efecto, no puedo porque estoy amamantando, cuando trago gas tengo que hacer todo un protocolo porque le doy pecho al chamo. Y yo veo que una cosa era protestar en el 2007, cuando tú sentías que todavía había como una contención del régimen; en cambio hoy, cuando estoy en una protesta, reconozco en mí un miedo que antes no sentía. Y así como me pasa a mí creo que nos pasa en algún momento a todos los que estamos en una protesta, que salimos a la calle con algún temor. Creo que ese miedo también hace que uno asuma posturas de valentía y que uno trabaje en equipo durante las manifestaciones, porque entiendes que unos cumplen un rol de estar adelante, otros tienen el rol de informar a los demás y empujar para que sigan al frente, y hay momentos de que soy capaz de estar al frente con los muchachos que tiran piedras y hay otros en que digo que de verdad no puedo estar adelante y que mejor estoy un poquito más atrás con el megáfono. 

-Pero no has sufrido heridas.

M.B.: Hasta el momento, no. Es importante que uno se preserve y cuide. Este es un régimen que busca asesinar, eliminar, desmovilizar. Y por eso se hace indispensable que nos mantengamos vivos. Ahora tengo amigos presos en el Sebin, no sólo compañeros de partido, sino amigos. Hoy mismo mi mejor amigo, quien me casó, David Smolansky, se enfrenta al régimen en una audiencia ante el ilegítimo TSJ. Y hoy está Yon en El Helicoide. Y está Daniel Ceballos. Todos son mis amigos. Una de las cosas que el régimen busca en sus lugares es quebrarte mental, moral y espiritualmente. Con ellos no han podido. Uno habla con ellos a través de cartas, o de sus familiares, y sabe lo fuertes que están, no hay día en que yo no piense si a mí me tocara eso, ¿cómo lo enfrentaría? La verdad, no estoy segura. Me entra una angustia horrible porque veo a mis hijos y veo a los hijos de Yon que tienen que pasar todos los fines de semana por esos pasillos del Sebin, y veo a los hijos de Leopoldo que tuvieron a Ramo Verde por años, y me entra un susto enorme. Pero creo que reconocer ese miedo también me ha llevado a asumir mi compromiso, y a entender también que no estamos para caer muertos y que hay que preservar la vida de la mayor cantidad de personas porque hoy somos mayoría los que queremos un mejor país. Es impresionante cómo en medio de las protestas se dan unas conversaciones existenciales mientras caen bombas y perdigones. Y si allí se dan esas conversaciones es porque en el fondo es tu vida la que está en juego, tanto literalmente, como tu vida entendida como proyecto de país.

-Con tu padre, ¿hablas de estos temas, discutes?

M.B. Es difícil. Mi papá es mi papá. Pero este régimen ha hecho difícil el diálogo. Es una polarización muy dura. Al final de la vida lo que queda es la familia y el amor de los hijos. Tu poder no es eterno, sino que tú eres un tránsito por el poder. Por eso yo creo que,m aunque estos años con mi padre han sido de silencio, muchísimo silencio, al final de la vida encontraremos nuestros caminos. Evidentemente el tiempo que pasó nadie lo recupera, pero al final no hay rencor. Él piensa como piensa, yo pienso como pienso, y sólo espero que él pueda expresar sus ideas en un país donde no lo persigan por hacerlo. 

A.A.: Para mí ha sido difícil porque, siendo líder de un estado, he tenido que estar allá y aquí. Yo he sido de los de estar al frente, y he estado en todas las marchas en las que he podido. Tuve una experiencia muy traumática, cuando salimos a defender la legitimidad de la Asamblea Nacional, pero eso no ha sido lo más doloroso para mí de esta época. Lo más doloroso fue el asesinato de César Pereira. Era un chamo que yo metí en política. Era un chamo que embolsaba las compras en un mercado de chinos en Lecherías, no por necesidad, sino por no quedarse sin hacer nada. Él tenía su clientela fija, señoras que sólo iban a comprar si él era quien estaba embolsando los víveres. En el momento en que lo mataron con una metra, César andaba encapuchado. Por cierto, esas metras las usan para no dejar rastro balístico. Pero todo el mundo vio al policía que lo mató. 

-¿Te sentiste responsable de esa muerte?

A.A.: De alguna manera, sí. Nadie lo pudo haber detenido de haberse puesto al frente de la protesta. pero me mortifico mucho porque, recuerdo, un día yo estaba acá en Caracas en una protesta y el coronel Camacaro me dio un empujón, así que yo le dije: "Mire, por mí votaron más personas que las que componen el cuerpo militar al que usted pertenece". Pero después, cuando estaba otra vez en el piquete, mandaba a disparar las lacrimógenas al cuerpo, así que yo le dije en una de esas: "¿Qué pasó? ¿Me vas matar?". Y cuando a César lo matan también estaba diciendo, por lo que me contaron los muchachos que estaban ahí: "¿Qué pasó? ¿Me vas a matar?"